La Bible : Une révélation progressive

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67 réflexions sur “La Bible : Une révélation progressive

  1. Excellent article, sobre, cohérent, et d’une limpidité très agréable. Je suis un peu plus circonspect sur l’affirmation que malgré les manques évidents, du fait que nombre de lettres nous manquent forcément, la révélation soit complète, ne serait-ce que sur une question qui divise aussi manifestement que les contours précis du ministère féminin, sur laquelle chacun justifie sa position par des arguments liés à l’emploi contextuel précis de tel ou tel mot, et son sens réel dans la compréhension de son auditoire.

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    • Je m’aperçois que mon post a été tronqué (sans doute à l’enregistrement car j’ai souvent des difficultés avec ton blog) et n’est pas complet : je comprends donc mieux ta question David ! Alors je complète :
      « Le but de la révélation est de nous apprendre à mieux connaître Dieu, ce qui est le but ultime du Père (Jn 17, 3). L’idée de progression implique que ceux qui viennent en premier en savaient moins que ceux qui viennent ensuite.  »

      Oui la Révélation (ou le mot plus clair pour nous gens modernes, le dévoilement de Vérités invisibles à nos yeux physiques, a pour objectif de connaitre le Dessein de Dieu et de connaitre jésus-Christ, Celui qu’Il a envoyé. Je ne crois PAS à une progression dans la Révélation – ce qui reviendrait à dire que certains seraient privilégiés par rapport à la Connaissance.

      L’exemple le plus clair qui nous soit donné dans les Écritures est l’Évangile « selon » Abraham – Galates 3, 8 ou encore la promesse du Rédempteur donnée à Eve.
      On ne peut pas parler de progression dans la Révélation mais d’obscurcissement dans la Connaissance à mesure que le temps passait. Seuls ceux qui « marchaient avec Dieu » tels Hénoc entre autres
      ont garder la Révélation du début.

      Cela montre bien que seule notre obéissance à Dieu nous permet de Le connaitre PAR LA RÉVÉLATION.

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      • Il a fait descendre sur toi le Livre (Coran) avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l’Evangile. ) Il ne conviendrait pas à un être humain à qui Allah(Dieu) a donné le Livre, la Compréhension et la Prophétie, de dire ensuite aux gens: «Soyez mes adorateurs, à l’exclusion d’Allah; mais au contraire, [il devra dire]: «Devenez des savants, obéissant au Seigneur, puisque vous enseignez le Livre et vous l’étudiez». Coran)

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        • Shalom Raqui,
          pour moi la Vérité c’est une Personne – pas un livre – et cette Personne s’appelle Parole de Dieu (Apocalypse 19) et Il est « conforme à l’Image du Père  » le Dieu d’Abraham, c’est pourquoi Il est appelé Fils de Dieu. Il est aussi appelé l’Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde, le mien et le tien. Tout enseignant de la Parole de Dieu doit conduire les gens au Père : je suis bien d’accord avec toi !

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          • Shalom à tout le monde, Merci de votre réponse. selon le coran, bientôt le Messager(Messie#Machiah) de Dieu va nous porté la vérité aux 3 religions monothéiste.>>>car selon le Coran nous sommes nous les Chrétiens,les Juifs,les Musulmans=des égarés >>> C’est Lui qui a envoyé à des gens >(traditionnelles ou maternel C.J.M.) un Messager(Messie#Machiah) des leurs qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu’ils étaient auparavant dans un égarement évident?

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          • Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C’est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d’Allah, et ils en sont les témoins Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah (Dieu)a fait descendre, les voilà les mécréants.) Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l’Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux. )Que les gens de l’Evangile jugent d’après ce qu’Allah(Dieu) y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah(Dieu) a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

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  2. Excellent; j’ai juste une éclairage a faire sur le Terme religion dans le Coran. La religion=Système =plan =politique,>>>divine bien sur pour les croyants .comme il existe d’autre plan (religion) tracé par les hommes l’exemple du système actuel la démocratie qui montre que l’homme dieu de l’homme? Et voila un exemple>>>. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’obéir un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent. ..( Le jour où leurs visages seront tournés et retournés dans le Feu, ils diront: «Hélas pour nous! Si seulement nous avions obéi à Allah et obéi au Messager!» Et ils dirent: «Seigneur, nous avons obéi à nos chefs et à nos grands. C’est donc eux qui nous ont égarés du Sentier.

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  3. Il vous a légiféré en matière de religion, ce qu’Il avait enjoint à Noé, ce que Nous t’avons révélé, ainsi que ce que Nous avons enjoint à Abraham, à Moïse et à Jésus: «Etablissez la religion; et n’en faites pas un sujet de divisions». Ce à quoi tu appelles les associateurs leur paraît énorme Allah(Dieu) élit et rapproche de Lui qui Il veut et guide vers Lui celui qui se repent.

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  4. Merci David pour tes recherches et cet article très, très bien (et beaucoup d’autres ! 🙂 )

    Question, la Septante que tu utilises est en grec ? En français ? L’as-tu achetée sur Internet ? Dans le commerce ?

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    • Pour les traductions de la Bible, en prenant les 15-20 les plus courantes, il y a des différences de compréhension et donc de traduction et pour plusieurs choses importantes.

      Ne serait-ce qu’entre les deux dernières Segond, les traducteurs suisses se sont même séparés des traducteurs français. Alors qu’ils étaient parti pour réviser communément la 1910. Et si nous lisons en parallèle avec par exemple une Bible du début du siècle, nous pouvons apprécié quelques ‘changements’ et premièrement les différences entre ces deux Bibles.

      Tu parles de l’Eglise qui connait toujours plus et mieux, oui et non.

      Les apotres nous parlent en long et en large dans leur lettres des ‘faux-frères’, des faux-enseignements, et même des fausses lettres des apotres et Paul en pensant que c’était ces dernières parole annonce de faux-évêques …

      Soit, une dictature impose à tous sa façon de voir, soit nous continuerons d’avoir des Bibles d’orientation différentes.

      Tu parles de l’Eglise, que mets-tu derrière ce mot ?

      Car en regardant dans l’histoire, en parant des conciles par exemple, l’histoire démontre une ‘très grande variété’ de ‘compréhension de l’évangile’. Entre les églises des 2, 3, 7 conciles, etc, etc

      Tes écrits m’ont semblé plusieurs fois partir d’un point de vue catholique et là encore, j’y vois en entrefilet, l’enseignement actuel du catholicisme : l’unionisme (que les non-catholiques appellent œcuménisme) (ce sont deux choses très différentes)

      Si pour l’Ancien Testament, ils ont rassemblés ‘les 12 tributs’, tu sembles préparer le terrain à un concile commun pour ‘réécrire la Bible’ entre toutes ces parties (les églises des deux conciles, des 3, 7 etc)

      Avoir supprimé la résurection des NSB, c’est encore aller plus loin. C’est préparer le terrain au syncrétisme, non ?

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      • L’Eglise = l’ensemble des chrétiens nés d’en haut, peu importe leur dénomination.
        Ce n’est en tout cas pas une institution humaine visible.
        Seul Dieu connait véritablement Son Eglise.

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      • Par contre j’ai du mal à faire le lien entre les derniers paragraphes :

        a) En quoi mon post prépare l’unionisme ?
        b) Quel rapport avec la résurrection ?

        S’il y a des chrétiens qui nient la résurrection, ce sont plutôt les protestants libéraux. Au contraire, l’Eglise catholique est formelle, on ne peut pas se dire chrétien et nier la résurrection.

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        • Tu ouvres en grand porte pour avoir ‘une Vulgate numéro 2’, (découlant d’un concile commun) entre les orientaux, Rome, les ‘évangéliques’ (ou les pentecôtistes), l et même les protestants libéraux pour avoir une base commune ‘à tous’ … comme la Septante …

          Pour les ‘rapprochements’ entre Rome et les anglicans par exemple, les deux ‘parties’ sont en train d’aplanir leur ‘différents’ et de se mettre d’accord point par point sur ce qui les divise. Par exemple, le célibat des prêtres. Les anglicans ont le choix entre être un prêtre marié ou être un prêtre célibataire et ils ne souhaitent pas pour se rattacher à Rome, perdre le droit de se marier. Dans le sens inverse, Rome n’est pas prête à autoriser le mariage pour les prêtres. Donc, il y a discussion. (C’est un des poins de désaccord)

          Et comme c’est parti, il est visible que s’ils arrivent à se ‘concilier sur tout’ mais qu’il ne reste qu’un unique point de désaccord’, l’objectif unité, c’est à dire la volonté de s’unir sera plus primordiale que le dernier point de désaccord et le processus ne s’arrêtera pas ‘en si bon chemin’ pour ‘un denier obstacle’ …

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          • C’est à dire, s’il ne reste que ce point de célibat-mariage de prêtre, comme ‘tout le reste’ sera ‘aplani’, les anglicans se plieront au célibat des prêtres.

            Car le célibat est incontournable pour Rome pour des questions d’héritage. Les prêtres ont un ‘statut particulier’ (et tous les grades avec eux). Ils sont en quelques sortes propriétaires dans passablement de pays des très nombreux bâtiments de chaque ville, village. Ce qui représente un ^patrimoine immobilier’ gigantesque. Ils ne peuvent pas avoir d’héritiers. Sinon, ce patrimoine serait ‘dispatché’ (et rendu laïc en grande partie) en 1 ou 2 génération(s). Ceci pour ce qui est connu du public …

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          • Je n’arrive pas à faire le lien entre « la vulgate 2 » et le concile commun, peux-tu m’expliquer ce qu’est pour toi la Vulgate , et du coup la Vulgate 2 ? Car pour moi la vulgate est le nom de la Bible latine traduite par Jérôme. Et quel rapport avec l’oecuménisme ? Et la Septante ? J’avoue que je suis un peu perdu Merci de m’éclairer 🙂

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          • @béréenne attitude
            Dame Sandra, vous nous aviez accoutumés à plus de rigueur dans les prolégomènes ; mais peut-être écriviez-vous sous la dictée…
            « les ‘évangéliques’ (ou les pentecôtistes) » : les pentecôtistes sont peu ou prou tenus pour de fraternels hérétiques par certaines sensibilités évangéliques, le « ou » me semble par conséquent pour le moins abusif.
            Je vois mal comment les orientaux, qui n’ont jamais voulu du célibat clérical, pourraient rejoindre Rome sur ce point ; par ailleurs, l’intention claire de Rome est de chapeauter toutes les dénominations qui devraient lui prêter allégeance et se soumettre à la fois au dogme et au magistère. On voit nettement le clivage obligatoire entre ceux qui demeurent dans le canon biblique éclairé par une lecture spirituelle, et ceux qui considèrent que les pères de l’Église, flanqués de ses docteurs, comme les Pirkei Abot à la synagogue des peroushim et leurs épigones, ont ajouté des éléments de connaissance et de doctrine qui faisaient défaut, et ont contribué à l’édification de la superautorité que constitue le magistère.
            Sans le magistère, il n’y a pas de catholicisme.

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          • Oui, fil de fer iste, cela semble presque ‘invraisemblable’ que les anglicans ou d’autres …
            Je cherchais à l’instant un tableau et un résumé ‘cohérent et neutre’ sur l’histoire des conciles (des tous premiers) et en passant, je tombe sur un article qui commence par : les uns ont refusés ceci, d’autres cela.

            Les uns et les autres sont ‘désignés’ comme ceux qui ont refusés ‘le bon chemin’ en quelque sorte, c’est un mot qui a du être choisi avec ‘tous les moyens ‘marketing à disposition’ pour ‘communiquer’ avec clarté et impacte surtout. Des termes comme ‘rebelle’, ‘insoumis’, etc sont trop ‘connotés’ et à l’inverse, des termes comme ‘divergence d’opinion’, choix, etc ne désigne pas suffisamment les ‘insoumis’ comme tels. Insoumis entre guillemet s’entend. Avec les termes de la ‘famille’ de refuser, refus, etc, revient presque de façon lancinante, un autre terme : unité.

            Ce mot ‘refus’, je l’avais déjà lu de la part d’un prof de théologie protestante qui lors de ‘l’anniversaire de la réforme’ expliquait que le protestantisme, c’était le refus de 3 choses : Marie, Le Pape et l’Ostie. De la part d’un prof de théologie, c’est … on ne peut plus ‘simpliste’ … c’est la ‘suite du grand pardon’, les catho se sont publiquement excusé des exactions commises envers les protestants (réformés, etc) et ‘on n’en parle plus’. Les protestants eux-mêmes se mettent dans la situation de ceux qui sont maintenant des ‘rebelles’. Les ‘jeunes pasteurs’ sortant de fac de théologie auront inconsciemment (ou consciemment) l’impression d’être dans la lignée de « ceux qui ont refusés » … et comme en parallèle, l’enseignement va plutot de ‘laisser le peuple croire’ (et même de s’inventer) le dieu dont il a besoin … l’étape suivante, c’est à dire actuelle, c’est : pourquoi donc se diviser sur des choses aussi futile que ‘Marie’ ? Et si ‘une partie du peuple’ souhaite croire à la transsubstantiation, nous protestant, enseignons la tolérance, le respect de l’autre, etc, etc … il reste ‘la gouvernance’, argent, pouvoir, état, politique, économie … et à la fin de l’article, toujours le même, sur l’histoire des chrétiens d’orient, on peut y lire : Dans cette optique, la papauté, lorsqu’elle cesse de se manifester comme archevêché de Rome ou patriarcat d’Occident, pour agir en super-diocèse mondial, devient un obstacle à la réunion des Églises : pour les orthodoxes, c’est en effet dans la collégialité apostolique que doit s’effectuer la réunion. Des intérêts politiques et économiques font perdurer ces divergences: par exemple, dans les pays anciennement communistes, les églises catholiques de rite oriental se sont vu confisquer leurs biens au profit des églises orthodoxes, et le contentieux ainsi apparu n’est toujours pas résolu.

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        • Oui, l’institution catholique est formelle sur la résurrection. Elle se donne beaucoup de peine, ces dernières années pour donner des enseignements basés sur les écritures (La Bible). Mais il y a ‘tout le reste’ …… en premier essayer de se faire passer pour ‘l’Eglise’, etc, etc, etc

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          • Oui mais du coup je ne voyais pas vraiment le rapport entre la résurrection et le reste du message.

            Quant au fait de se faire passer pour l’Eglise, j’ai presque envie de dire que c’est une habitude chez tous les chrétiens.

            Les orthodoxes aussi se revendiquent comme seule véritable Eglise, puis chez les évangéliques tu trouves la même chose.

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          • Oui, ‘chacun’ à la véritable doctrine-dénomination-église ! 🙂

            Le concile est en train de se préparer … si parmi les orthodoxes, anglicans (voir les pentecôtistes ?) un très grand groupe ‘entre de plein fouet en Rome (voir par exemple, les centaines de pasteurs (je crois 2000) qui applaudissent ‘le pape’ et choisissent de ne plus ‘protester contre l’unique église’, car ils ont zéro connaissances en histoire et sont convaincu que les protestants étaient des ‘rebelles à l’autorité voulue de Dieu’ ………… hier encore je lisais en titre qu’un des ‘grands pasteurs évangéliques influents du Brésil’ c’est converti au catholicisme … (j’ai pas lu l’article) …bref, si un des très grands groupes entre de plein fouet, d’autres grands groupes ‘s’associent de très, très près’, cela change ‘la donne mondiale’. Et que seront la poignée de protestants libéraux ou encore les petits groupes « évangéliques-autonomes » voir regroupés en fédérations ? Une goute d’eau dans l’océan ?

            ‘La Vulgate 1’ suit la canonisation qui elle-même découle des premiers conciles. Mais la Vulgate, au delà du canon, c’est une INTERPRÉTATION de traduction. Exemple : le salut définitif par Grâce est ‘contrecarré’ par la traduction de quelques versets ‘clés’ pas tous traduit ‘unanimement’. Avoir une Bible unique, une traduction ou bien plutôt une interprétation de traduction de Bible unique, c’est ce que j’appelle la Vulgate 2. C’est à dire, l’unique Bible reconnue par l’Egli… heuuuu par ‘ce grand groupe’ … qui s’est ‘unifiée’ pour traduire ‘en langues contemporaines’ et qui fait passer les autres pour ‘hérétiques’.

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          • David, depuis que j’ai vu un article qui rassemblaient les dominicains, et les vaudois dans le même panier des ‘frères pauvres’, article fait par un connaisseur, qui a fait d’énormes recherches dans les bibliothèques universitaire de son pays, étant persuadés d’avoir accès à toutes les sources (les sources contradictoires), tout en ayant lu, d’autres parts, que des théologiens protestants se posaient beaucoup de questions sur le contenu des bibliothèques en France, qui comportaient si peu de rayonnages sur ‘l’histoire du protestantisme’ etc, depuis que j’ai lu des théologiens libéraux qui pensent que les anabaptistes voulaient ‘se faire baptiser adultes’ (et étaient rebelles eux aussi) , depuis que j’ai entendu des pasteurs, des PASTEURS, qui pensent que les protestants étaient des ‘rebelles à l’autorité’, et qui choisissent de ne plus se rebeller contre ‘ce si gentil pape’, je m’attends un peu à tout …

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  5. Bonjour David, bonjour tous,

    En effet, comme bien souvent un article avec une interpellation forte et qui mérite qu’on s’y attarde.
    J’ai une question à David ou autre sur la Septante.
    A t-on véritablement la preuve qu’elle a bien été écrite AVANT Jésus-Christ parce qu’on a l’impression que la Septante est un correctif des textes en vision post Christ.
    N’y a t-il pas eu une ré écriture des textes pour mieux faire correspondre à la révélation de Christ mais suite à ce que l’on a connu de Christ ? Est ce probable ? Cela est-il envisageable ?

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    • Bonjour Shor,

      C’est une bonne question.
      La traduction de la Septante a commencé au IIIe siècle avant Jésus-Christ. Nous sommes assurés que les livres de la Loi et des Prophètes ont tous été traduits avant la venue de Jésus.

      En revanche c’est moins sûr pour certains livres hagiographes et notamment l’Ecclésiaste.

      Ce qui est certain cependant, c’est que toutes ces traductions ont bien été faites par des Judéens, et non des chrétiens.

      Par ailleurs, les découvertes de Qumran permettent aussi d’éclairer ta remarque. Plusieurs textes transmis par la tradition chrétienne paraissent beaucoup trop « christiques » pour être considérés comme d’origine judéennes. Or, on a découvert plusieurs de ces textes à Qumran (Testament des douze patriarches notamment).

      En réalité, il faut bien prendre conscience que le judaïsme à l’époque de Jésus était beaucoup plus diversifié et que les pharisiens, dont les rabbins actuels sont les descendants, n’étaient qu’une minorité.

      Et certains Judéens, en particulier les esséniens ou les hellénistes (Philon d’Alexandrie), avaient sur certains points une vision très proche du christianisme.

      Dès que j’aurais un peu plus de temps, je tâcherai de faire plusieurs articles sur ce sujet.

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      • @David Vincent
        « Et certains Judéens, en particulier les esséniens »
        J’ai un souvenir assez lointain d’un livre spécialisé sur Qumran et la secte des esséniens qui n’hésitait pas à les classer dans les hérétiques, et démontrait par l’analyse textuelle des emprunts à des textes gnostiques, ce qui, de fait, ne fleure guère l’orthodoxie christique, et même au zoroastrisme. Quel est l’état actuel de la connaissance sur ces points ?

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        • Bonjour fildeferiste,

          Les esséniens sont antérieurs aux gnostiques, donc s’il y a emprunt, ce serait plutôt dans l’autre sens.
          Si tu arrives à retrouver les références du livre, je serais intéressé.

          De mon côté, lorsque je répondais à Shor je pensais surtout à des points précis comme la question du Messie. Dans le judaïsme rabbinique, le Messie était vu comme un simple homme, alors que dans les écrits de Qumran, on voit très clairement que le « Fils de l’Homme », expression qui revient très souvent, est bien plus qu’un homme.

          Après pour être tout à fait sincère, c’est un sujet que j’avais travaillé il y a assez longtemps et mes souvenirs ne sont pas tout à fait précis. Il faudrait que je me repenche sur la question.

          Pour ce qui est du zoroastrisme, je pense que de toute façon tout le judaïsme, à l’exception du groupe des Sadducéens, a été influencé par lui. On en retrouve d’ailleurs des traces dans la Bible.

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          • @David Vincent
            Bonjour David, je n’ai pas un souvenir suffisamment précis du livre dont je parle pour pouvoir en donner le titre, mais voici ce qu’écrit un spécialiste :
            « Le livre qui nous intéresse aujourd’hui est plus récent que la Bible avant la Bible, il s’agit de Qumrân et les Esséniens [2], ouvrage dans lequel André Paul s’efforce de démontrer deux points fondamentaux : d’une part qu’il serait préférable d’oublier la thèse essénienne au vu des nouvelles découvertes, et d’autre part, ce qui est peut-être plus fécond philosophiquement, que la gnose est bien évidemment très largement antérieure au christianisme.  » et plus loin « L’autre grande thèse qui parcourt cet ouvrage tourne autour de la gnose. Etablissant, de manière définitive, l’existence d’une gnose pré-chrétienne, et donc interdisant de faire de la gnose une simple hérésie réactive, André Paul prouve l’existence de cette pensée dès le judaïsme naissant. »  » il faut en déduire que ce n’est pas la gnose qui réagit à la naissance du christianisme, mais bien inversement le christianisme naissant qui s’enracine dans un contexte gnostique. »
            Il est probable que les souvenirs que j’évoquais empruntaient à un ouvrage de cette lignée.
            http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article72

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          • Hum, justement j’avais lu les livres d’André Paul, je ne me souviens pas de cette thèse, mais de toute façon j’avais prévu de les relire.

            Merci pour l’information en tout cas 🙂

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      • Merci pour tes éclaircissements David sur la Septante.
        J’attends de te relire là dessus quand tu y reviendras. J’espère encore avoir à me délecter.

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  6. Bonjour Sandra,

    Le célibat des prêtres n’est valable que pour les prêtres de rite latin.
    Les catholiques orientaux ( et je parle bien des « catholiques » et non des « orthodoxes »), qui sont autant catholiques que les prêtres latins, ne sont pas soumis à ce célibat.

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    • Bonjour David, Bonjour tous,
      En anecdote sur le célibat des prêtres ma mère me compte une histoire avec un prêtre qu’elle rencontre.
      Elle lui pose la question à savoir comment ils vivent leur vœu de célibat devant Dieu ?
      Le prêtre lui réponds,: Il y a de ceux qui ont fait vœu de célibat et de chasteté, moi je n’ai fait que le vœu de célibat.

      Lorsque ma mère eut entendu la réponse, il est évident qu’elle n’a plus jamais reposé de question sur cette histoire de vœux.

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        • Le M A R I A G E … chrétien… reste une expression « inventée » par les personnes voulant justifier une situation que Jésus nomme autrement, adultère. Cette expression est passée dans le langage courant évangélique mais elle n’est pas scripturaire. Alors pourquoi la véhiculer ? Les mots employés dans la Bible sont assez précis pour ne pas volontairement tordre la Pensée qui y est révélée.

          La Bible parle du M A R I A G E et elle parle de la F O I
          – sans jamais les lier, sauf pour mettre la seule exigence qui soit donnée :
          un Enfant de Dieu ne peut épouser qu’un Enfant de Dieu !

          Pourquoi ? L’Enfant de Dieu est un seul Esprit avec le Seigneur, tandis que « l’enfant du diable » a son esprit encore enténébré.

          Volontairement je ne poste pas les références bibliques de ce que j’avance car chacun doit être persuadé dans son esprit.

          L’Alliance Renouvelée – dont Jésus Christ, l’Époux est le Médiateur – n’est pas soumise ni liée par une Alliance de Mariage faite pour la terre ! c’est du simple bon sens – celui que Dieu a départi à chacun. Affirmer cela revient à confondre ce qui est spirituel avec ce qui est naturel, chose dont Dieu a toujours eu HORREUR :
          Vouloir « comprendre » les Choses spirituelles avec son intellect au lieu de recevoir la Révélation de Dieu concernant ces Choses, c’est faire l’œuvre de Caïn – qui pensait pouvoir rencontrer Dieu avec le fruit de ses efforts et les produits du sol maudit à cause de la Chute.

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      • Bonjour Shor
        Oui, il n’y a que les moines qui font vœux de chasteté. Les autres font vœux de célibat et tant qu’ils restent ‘discrets’, ils font ce qu’ils veulent …

        Bonjour David,
        En Suisse, par exemple, les catholiques chrétiens peuvent aussi se marier, mais ils sont totalement indépendant de Rome. Je ne connais pas les catholiques orientaux, peux-tu nous en dire plus ? De façon neutre ! 🙂

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  7. Les « catholiques » chrétiens ne sont pas reconnus par Rome comme catholiques, contrairement aux catholiques orientaux.

    Les catholiques orientaux sont les catholiques qui ne suivent pas le rite latin. Les plus nombreux sont les maronites qui vivent au Liban, mais il y a aussi des coptes catholiques, des arméniens catholiques , etc.
    Tout récemment, Benoit XVI a aussi créé un rite anglican, pour les anglicans qui veulent revenir au sein de l’Eglise catholique. Eux aussi, peuvent avoir des prêtres mariés.

    Le célibat ecclésiastique est une tradition latine, ce n’est pas une norme universelle.

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    • Et au niveau des finances et du pouvoir ? A qui appartiennent les ‘bâtiments religieux’ de ces catholiques là ? Reconnaissent-ils tous l’autorité du pape ‘supérieure’ à celle l’assemblée de leurs évêques ?

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      • La question de l’appartenance des bâtiments ne relève pas de l’Eglise catholique mais du pays. En France, par exemple, les églises catholiques sont la propriété de l’Etat français, dans d’autres pays elles sont la propriété de l’Eglise. Pour ce qui est des catholique orientaux, je n’en sais rien, et la situation varie peut-être d’un pays à l’autre. En tout cas cela ne change rien à leur catholicité.

        Pour ce qui est de l’autorité du pape, par définition oui, sinon ils ne seraient pas catholiques.

        Dans l’acception actuelle,et ce depuis les Réformes du XVIe siècle, le terme de catholique désigne tous les chrétiens qui reconnaissent le pape comme chef de l’Eglise.

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        • Cela dépend toujours de quel point de vue on se place, Vincent. Je ne sais pas quelles sont tes sources, mais elles sont unilatérales.

          Avant Vatican I, l’assemblée des évêques avaient ‘le pouvoir’ . Lorsque le pouvoir a été donné au pape seule, vers 1870, passablement de catholiques n’ont pas ‘ratifiés’ cette décision et n’ont plus été considéré comme ‘sous l’égide de Rome’ depuis cette époque. Mais eux se disent tous ‘catholiques’..
          Les catholiques chrétiens, par exemple, utilisent le terme de ‘catholique’.

          Beaucoup font la différence entre catholique (des 21 conciles) et catholique ‘romain’.

          David quelles sont tes sources ?

          Je te propose un peu de lecture, car tu sembles partir uniquement du point de vue ‘de Rome’.

          Histoire

          En 1870, le 1er concile du Vatican a proclamé, après de larges controverses, deux dogmes qui sont devenus ainsi une obligation pour la foi des croyants :

          Le pape dispose comme le chef suprême de l’Eglise du plein pouvoir sur toute l’Eglise (juridiction universelle du pape).
          Les décisions du pape sont infaillibles, s’il se prononce en tant que pasteur suprême et enseignant, dans les questions de foi et de mœurs (magistère infaillible du pape)

          Ces décisions sont l’aboutissement d’une évolution au sein de l’Eglise catholique qui dans le passé avait toujours été contestée et soulevée bien des oppositions. Elle a été parmi les causes des grandes ruptures entre chrétiens dans l’histoire. Les catholiques qui s’opposaient ouvertement à ces deux dogmes parce qu’ils refusaient la centralisation du pouvoir dans la personne du pape et la conception de l’Eglise qui en est à la base, n’ont plus eu de place dans l’Eglise catholique et furent excommuniés.

          Tout cela a conduit en Allemagne, en Suisse et en Autriche à la naissance de diocèses …

          En Suisse, (‘ ECC ) est reconnues par le droit public, les catholiques-chrétiens sont considérés, à côté des catholiques-romains et des réformés, comme Eglise nationale (ou Eglise reconnue).

          Le siège de l’évêque est à Berne. La faculté de théologie catholique-chrétienne se trouve à l’Université de Berne. Elle ne forme pas seulement le clergé pour la Suisse …

          Toutes ces informations sont tirées du site suisse de l’ECC.

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          • La centralisation du pouvoir ne date pas du concile Vatican I. Tu peux déjà remonter à Grégoire VII ou même Léon le Grand.

            Ce n’est pas un point de vue de romain, mais l’histoire. Depuis l’époque tardo-atnique, le pape proclame qu’il est chef de l’Eglise universelle.

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          • … l’histoire … laquelle, écrite par qui ?

            Pascal disait : l’histoire, c’est ‘quand tout le monde est d’accord pour dire la même chose’ ! C »est à dire, ceux qui avaient ‘voix au chapitre’ ! 🙂 Toutes les régions du monde concernée, n’étaient pas représentées, on est bien d’accord. Qui a écrit l’histoire David ? A partir de quand ‘une source’ est considérée comme faisant partie de l’histoire ?

            Je peux remercier plusieurs prof d’histoire, par exemple un, qui à la première leçon, nous avait expliqué en long et en large que l’histoire n’était pas ‘une science exacte’.

            Rien que pour l’histoire ‘récente’, plusieurs pays sont en train de ‘revoir leur histoire’, la France, mais pas seulement, Le Japon et La Suisse modifient soudain ‘leur histoire’, la Turquie se retrouve ‘acculée’ à revoir son histoire (Arménie) pour quelques exemples connus de passablement.

            Le peuple hébreux, dans ses écritures a laissé qu’il avait été en esclavage et même deux fois. Je n’ai pas connaissance qu’un autre peuple ait relevé DE LUI MEME dans sa propre histoire, avoir été en esclavage (Que se soit par dessins, fresques, poteries, etc, etc). Ce sont toujours ‘les autres’, les vainqueurs qui racontent ‘leur histoire’ ! 🙂

            (Je commence de comprendre de quelles sources tu pars régulièrement. C’est pourquoi, je vois souvent ‘beaucoup de point de vue catholique’ dans tes écrits). (Il serait bien que tu donnes tes sources. A ton ‘niveau de recherches’, c’est très important pour être un minimum ‘crédible’)

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          • David, c’est simplement, que je ne suis pas française et qu’à ton niveau d’études et de recherches, je suis souvent surprises de tes sources ‘unilatérales’. Si tu étais ‘mécanicien auto’ ou biologiste et que tu venais de temps en temps dire 3 mots sur ‘ces sujets’. mais lorsque tu me parles de ‘divergences de rite’, à ton niveau de recherche, les bras m’en tombent …

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          • Et pourquoi les « bras t’en tombent » ?
            Quelle(s) autre(s) divergences existent-ils entre les catholiques de rite latin et les catholiques orientaux ?

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          • @béréenne attitude
            « les bras m’en tombent …  »
            De l’utilité de la fréquentation d’une assemblée charismatique, où ce genre de réparation est envisageable ; dans la même situation, les autres restent bras ballants…

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          • David, les catholiques orientaux sont ‘un sujet particulier’, un ‘détail’ dans l’histoire.

            Ce qui me surprend, c’est l’approche ‘globale’ de l’histoire que t’as donné l’université de Paris. (Citation de ta présentation : Je fais actuellement des études d’histoire à l’Université de Nanterre, où je prépare un mémoire … )
            Tu as pris des cours d’histoire, d’HISTOIRE, et lorsque je te parle de source ‘unilatérale’, tu me réponds : Ce n’est pas un point de vue de romain, mais l’histoire.

            La réponse qu’un non-français donnerait serait certainement presque ‘contraire’. Dans le sens, il dirait sans cesse : selon le point de vue de tel ou tel, selon le point de vue de tel pays, mais d’autres sources disent autre chose, etc, etc.

            C’est comme si tes cours n’avaient pas comporter d’études sur les sources, sur ‘l’histoire de l’histoire’

            Qui est à la base de ‘l’histoire généralement admise’ en France ? Par qui a-t-elle été ‘mise en place’ ? A quelle époque ? Dans quel but ? Sur quelles bases ‘archéologiques’ par exemple ? Tout part de quoi et de qui ?

            Se sont des vraies questions David, et en fac d’histoire dans d’autres pays que la France, elles sont fondamentales.

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          • Je comprends bien, mais je n’ai pas le courage de te refaire tout un cours d’historiographie.

            D’autant qu’en l’occurrence de nos jours, l’histoire n’est plus nationale mais mondialisée.

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          • Ce n’est pas ce que je te demande. De mon coté, je connais suffisamment l’histoire de l’histoire pour ne pas prendre ‘l’Histoire romaine’ comme ‘référence’.

            Car l’histoire est bien ‘romaine’ à la base … Si tu as eu de très nombreux cours à ce sujet, tu dois donc savoir encore bien mieux que moi ‘de quoi je parle’ !
            Bonne nuit, soit béni David ! 🙂

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          • Bonsoir fil de feriste,
            Je pensais bien que tu ne pourrais pas rester les bras croisés mais que tu prendrais cette histoire à bras le corps ! 🙂

            Soit béni

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          • 😀 c’est vrai que les Suisses ne le sont pas si mamon n’est pas célébré 😀
             » point d’argent… point de Suisse  »

            Que va nous apprendre l’histoire du monde – racontée par le monde ?
            Que l’homme loin de Dieu risque de faire bien des erreurs qui affecteront leurs descendants !
            Que nous raconte l’histoire d’un peuple écrite sous l’inspiration de Dieu ?
            Que cela doit nous servir d’avertissement et d’instruction ! 1 Corinthiens 10

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          • @Béréenne attitude
            Il n’est pas certain qu’elle se réjouirait du cadeau ; de par la séparation de l’Église et de l’État, la France a l’entretien des bâtiments, très coûteux, surtout du fait qu’ils sont en grande majorité inemployés ou très peu. C’est bien pourquoi les églises de campagne sont très souvent fermées, du fait de l’évaporation très constatable des objets de quelque valeur, pendant les périodes estivales, et au-delà.
            Du fait de la crise des vocations, qui fait que les contingents de séminaristes viennent principalement d’Afrique francophone, je serais très étonné que le Vatican trouve judicieux de récupérer les 37814 églises et chapelles, abbayes et prieurés, en assumant la charge écrasante de l’entretien des toitures, alors qu’il n’y a plus personne à la messe, donc pas de denier du culte.

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          • … la France est UN des NOMBREUX pays du monde …

            Ce qui est ‘vrai’ en France l’est-il dans tous les autres pays ?

            Je suis souvent surprise de lire plusieurs français’, qui part du principe que le monde se résume à la France ! 🙂
            François vient de l’Amérique du Sud, ce n’est un secret pour personne qu’il a été choisi pour ‘contrer’ la montée des évangéliques d’Amérique du Sud, c’est à dire la désertification des ‘messes’. Le pays comportant le plus de chrétien sera la Chine dans 1 an ou 2 selon les estimations d’un ‘sociologue chinois, A qui appartient le patrimoine anglican, orthodoxe 1, orthodoxe 2, etc.
            La France n’est qu’un ‘tout petit hexagone’ sur la carte du monde …

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          • Bien que c’est elle qui donne parfois le ton à plusieurs, qui influence plusieurs …en économie, il a été démontré que les poids morts’ de la matrice BCG, s’ils ne rapportaient rien, ou même sont ‘à perte’, ont parfois une utilité toute relative mais dans d’autres circonstances, ils sont inhérent’ à l’ensemble, car ils sont en quelques sortes, l’identité de l’entreprise, sa fondation …

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          • @Béréenne attitude
            « il a été démontré que les poids morts’ de la matrice BCG, »
            Je n’ai pas compris grand chose de ton com, BCG, oui, j’ai été vacciné comme toute ma génération, so what ?
            Banque centrale, voulais-tu dire ? Mais le G ?

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    • Entre parenthèse, ce sont les catholiques chrétiens qui ne reconnaissent pas le pouvoir du pape tel que promulgué depuis Vatican I. C’est le contraire ! 🙂

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      •  » Les vieux-catholiques  » ne reconnaissent pas l’autorité papale…
        Mais quelle importance cela a pour nous ?

        La bonne question que nous devrions-nous poser, avant de voir la paille dans l’œil de notre frère, Sandra, c’est :  » eh moi ? est-ce que je vois ma « poutre », celle qui m’empêche de voir, de croire et d’accomplir la Volonté de Dieu dans ma vie ?  »

        Le point de vue dit catholique qui signifie universel peut paraitre dérangeant car il nous reprend nous-mêmes sur bien des points : je ne parle pas du catholicisme romain, système auquel je ne puis souscrire, mais je parle de ce que l’Église – Corps de Christ – maintient de façon globale. Les Écritures n’ont pas été données à des clochers divers, mais à l’humanité entière et ce ne sont pas des extrapolations particulières et des rituels divers qui nous montrent la Vérité, qui rappelons-le est une PERSONNE.
        DEL

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