Dieu nous parle à travers les Ecritures,(expliquer par ses messager le vrai et le seul sens) et voila un exemple Coran>>>. Nous avons effectivement envoyé Noé et Abraham et accordé à leur descendance la prophétie et le Livre. Certains d’entre eux furent bien-guidés, tandis que beaucoup d’entre eux furent pervers.)( Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. Le monachisme qu’ils inventèrent, Nous ne le leur avons nullement prescrit. [Ils devaient] seulement rechercher l’agrément d’Allah. Mais ils ne l’observèrent pas (ce monachisme) comme il se devait. Nous avons donné leur récompense à ceux d’entre eux qui crurent. Mais beaucoup d’entre eux furent des pervers…
. Il n’a pas été donné à un mortel qu’Allah lui parle autrement que par révélation ou de derrière un voile, ou qu’Il [Lui] envoie un messager (Ange) qui révèle, par Sa permission, ce qu’Il [Allah] veut. Il est Sublime et Sage.
Le cas d’espèce de l’adultère dans un remariage dans l’ancien c’est par rapport au fait que les juifs se plaignais vis à vis de cela à l’époque de moise. Du coup il y a une » tolérance « mais depuis cela n’a jamais été autorisé. C’est comme quand le peuple juif ont voulu un roi « humain » à leur tête alors que Dieu est déjà leur roi. Et il a autorisé.Dans les 2 cas cela n’était pas prévu comme ça. Jésus replace la vérité des choses. Pour moi ce n’est pas une contradiction il y avait un contexte bien précis et de plus cela concernait les juifs. Tandis que le nouveau testament c’est un autre contexte de plus la vérité est offerte aux non juif.
Merci pour ton intervention, ta remarque est intéressante, mais je pense qu’il y’a néanmoins une différence entre ces deux situations.
Avoir un roi qui règne sur Israël n’était pas la volonté initiale de Dieu, mais en soi ce n’est pas un péché. La génération qui a demandé ce roi a donc péché, mais Dieu a ensuite accepté la situation, et les générations suivantes n’étaient pas en état de péché simplement parce qu’elles acceptaient ce roi.
En revanche, l’adultère est objectivement un péché, et ce peu importe la situation dans laquelle il est commis. Les deux situations ne sont donc pas tout à fait comparables.
Dans » Une confusion problématique »
Quand tu as parlé du dilemme Moïse/Jésus, il y a un voile que tu n’as pas ôté.
Tu donnes trois grandes raisons mais il y a quelque chose à laquelle nous nous heurtons.
Ce que Moïse autorisa, est-il péché vu que sa parole a été à l’encontre de ce que Dieu lui même avait précédemment établit ?
Tu ne développes pas cet aspect, il aurait été souhaitable que tu définisses clairement ce point afin de lever dans le cœur de ceux qui te lisent toute forme d’ambiguïté.
Effectivement, je n’ai pas développé car ce n’était pas le coeur du message. Mais tu as raison de demander des précisions.
La Loi de Dieu étant immuable, l’adultère ne peut pas cesser d’être adultère sous prétexte qu’un homme l’autorise.
Ainsi, un homme qui userait de cette loi pour divorcer et se remarier, bien qu’en règle aux yeux de la Loi de Moïse, n’en demeurerait pas moins en situation d’adultère aux yeux de Dieu.
Cependant, en disant ça, il n’y a pas d’accusation contre Moïse. Jésus lui-même ne met pas en accusation Moïse, renvoyant la faute sur le peuple. Moïse a en quelque sorte appliqué la règle du « moindre mal », ce qui se retrouve régulièrement dans la Bible.
La Loi de Moïse sont les paroles de l’alliance faite avec Moïse et son peuple, comme les Dix Paroles ou la Loi de Dieu, sont les Paroles de l’Alliance que Dieu a faite avec le Peuple d’Israël (qui vient de sortir d’Égypte).
On oublie trop souvent l’épisode du » Veau d’Or » les Tables Brisées, l’intercession de Moïse qui sauve le Peuple de la destruction… et la décision de l’Éternel de faire une Alliance avec Moïse et son peuple qu’Il ne veut plus considérer comme » une nation sainte peuple un royaume de sacrificateurs » Exode 19, 5-6
La loi de Moïse et le sacerdoce lévitique vont être institués pour un temps donné et cette loi sera un pédagogue jusqu’à ce que le Temps soit venu et Christ apparaisse. La Pentecôte va présider l’institution du Sacerdoce de Melchisedek et attester de la fin du sacerdoce lévitique.
Dans l’Alliance Renouvelée, nous ne pouvons donc plus nous référer à la Loi de Moïse, devenue obsolète ! Cependant la Loi de Dieu – inscrite et gravée par Dieu Lui-même dans notre cœur (Cf.Jérémie) est notre norme.
Ne pourrait-on pas envisager que Moïse en qualité de « Elohims » (vue que le mot spécifie, Dieu, les Dieux, juge, juge humain, divinités étrangères) soit habilité à légiférer en qualité d’autorité spirituelle pour Israël de sorte que par son onction et son autorité cela tienne lieu de loi pour le peuple pendant cette période et cela ne soit point vu en péché ?
Jésus en effet ne dit pas que Moïse commet un péché envers Dieu ou envers la Loi et il n’incrimine pas plus le peuple en condamnation ou en péché.
De plus s’il impute au peuple un péché à cause de ces choses il est obligé de l’imputer premièrement à Moïse compte tenu du fait que ce dernier est l’autorité du peuple et que c’est sous son autorité que le peuple a répudié les femmes.
Jésus visiblement n’impute rien en péché à quiconque quoiqu’il n’ignore pas que la Volonté du Père sur ce point est : « Que l’homme ne sépare point ce que Dieu à joint ».
Il précise cependant les motifs ayant conduit Moïse a agir ainsi : « la dureté du cœur de l’homme en cette période ».
De là il ramène tous à la Loi Royale qui est la Loi de l’Amour et qui ramène le cœur des enfants au Père.
Merci pour cette réflexion. La distinction entre la parole de Dieu et celle de Moïse me pose problème. Le texte de Deutéronome 24 ne serait que la parole de Moïse et non celle de Dieu ? Aurait-on une parole plus inspirée qu’une autre ou une parole inspirée dans sa totalité à bien comprendre ? J’ai l’impression qu’il y a un canon dans le canon (les paroles de Jésus étant plus inspirées que le reste), ce qui ne me semble pas correspondre à ce qui est généralement compris par la doctrine de l’inspiration des Ecritures.
Tu as tout à fait raison, et c’est bien là le but de la série d’articles. As-tu eu l’occasion de lire les autres articles de cette série déjà publiés ?
La doctrine de l’inspiration telle qu’elle est admise par beaucoup d’évangéliques aujourd’hui est une invention assez récente qui pose de nombreux problèmes.
Le but de cette série est donc de présenter une autre alternative qui repose sur le texte biblique lui-même et non des spéculations postérieures.
Pour ce qui est du canon, si le sujet t’intéresse, une autre série d’articles reviendra justement sur son histoire.
Car on parle souvent du « canon biblique », mais qui a fixé ce canon et comment ?
« La Loi de Dieu étant immuable, l’adultère ne peut pas cesser d’être adultère sous prétexte qu’un homme l’autorise. » by David
Je suis tout à fait d’accords avec toi qu’au yeux de Dieu ça restait de l’adultère mais moise va apporté des aménagement . Surtout que ce n’est pas la faute de Moise mais de l’insistance du peuple. Mais vu que l’adultère reste de l’adultère c’est normal que Jésus sois contre puisqu’il ne fait que la volonté du père.Merci pour la précision concernant la faille de ma démonstration je n’avais pas vu les choses sous cette angles.
Le Talmud (héb. : תַּלְמוּד talmoud, « étude ») est l’un des textes fondamentaux du judaïsme rabbinique, ne le cédant en importance qu’à la Bible hébraïque, dont il représente le versant oral. Il est rédigé dans un mélange d’hébreu et d’araméen. Le Talmud est le fondement de la loi juive ou Halakha. Composé de la Mishna et de la Guemara, il compile les discussions rabbiniques sur l’ensemble des sujets de la Loi juive.
Les pharisiens puis les rabbins, contrairement aux sadducéens puis aux karaïtes du Moyen Âge, ont toujours affirmé l’existence d’une Torah orale transmise de génération en génération, de maître à élèves. Pour le judaïsme, il n’est pas possible d’appliquer les préceptes bibliques sans passer par l’interprétation que les Sages en ont faite. De plus la Torah écrite ordonne d’écouter les sages de sa génération ( Deutéronome chap.17 versets 8 à 11).
Cette Torah orale prend son origine avec Moïse lui-même qui, après avoir reçu les tables de la Loi sur le mont Sinaï et en avoir réalisé plusieurs copies pour les dignitaires, la « transmet » à Josué, qui la transmet à son tour à ses successeurs spirituels et ainsi de suite jusqu’à la Grande Assemblée, ancêtre du Sanhédrin.
Après la deuxième destruction du Temple (en 70), les successeurs des pharisiens, les docteurs de la Loi, portent désormais le titre de rabbi (littéralement « mon maître ») et prennent en main le destin de la nation. Ils créent un judaïsme sans temple et ouvrent des académies afin de se livrer à un travail d’interprétation de l’Écriture suivant des canons d’herméneutique qui s’affinent progressivement et mettent en ordre les traditions transmises.
La Mishna (משנה) est une compilation d’opinions et de débats légaux. Son nom signifie « répétition » ou « enseignement » ; il est dérivé de la racine hébraïque shanah (שנה), qui possède ces deux significations. (source Wlikipedia)
**** Dans la Bouche de Jésus « Il est écrit » fait référence aux Saintes Écritures, comme par exemple dans la tentation au désert face à Satan. (Marc 4 & Luc 4) Il ne dit pas » Dieu a dit » pour ne pas répondre sur le même terrain que le Jardin d’Éden (Quoi ? Dieu a dit ?) mais IL EST ÉCRIT… (du Doigt de Dieu) et c’est incontestable. Lui est Parole et Il est « confirmé » par les Écritures qui témoignent de Lui (Jean 5, 39…)
De même :
– Matthieu 11 & Luc 27 concernant Jean le Baptiste
– Matthieu 21, Marc11 & Luc 19 concernant Ma Maison sera appelée une Maison de Prières pour toutes les nations…
**** Ainsi, la Bible Hébraïque ou Ancien Testament ou encore Ancienne Alliance est toujours désignée comme « l’Écriture » ou « les Écritures » mais on ne peut pas affirmer la même chose de notre Bible qui contient le Nouveau Testament.
@Starfayeur Paul parle de des de l’Ancien Testament ou les « Saintes Écritures » mais il ne fait pas l’apologie du Nouveau Testament (pas encore compilé) et encore moins de ses écrits personnel
Dans l’ancien testament, dans la loi de Moïse, nous pouvons lire concernant le divorce des femmes : Exode 21:10-11 Nourriture, vêtement, droit conjugal. Et si le mari ne fait pas pour son épouse ces trois choses, son épouse pourra sortir librement et sans donner de l’argent.Dieu donne une porte de sortie aux femmes pour ne pas avoir faim et pour ne pas manquer d’affection. (Droit conjugal que d’autres versions de la bible traduisent par affection conjugale). La difficulté est de transposer la protection et l’affection données aux femmes à une époque où la femme peut travailler et subvenir seule à ses besoins dans plusieurs régions du monde. Le père qui décide de garder ou non sa fille vierge (1 Corinthiens 7:35-36) n’est par exemple plus pris en compte dans « notre » culture chrétienne.Le passage donné précédemment suit le verset 7 du livre de l’Exode : si un homme vend sa fille pour être esclave/ servante. A cette époque, toutes les filles étaient achetées à leur père, par leur futur mari. Une femme devait rembourser sa dot en cas de divorce, sauf si son mari ne se préoccupait plus suffisamment d’elle. La polygamie était « la norme sociale » à l’époque de Moise. Lorsque Jésus est venu sur la terre, les hébreux étaient très rarement polygames (plus de deux femmes), ils étaient parfois bigames (deux femmes).
Dans le nouveau testament, dans toutes les sociétés de l’époque de Jésus, le divorce était une chose courante. Par conséquent, beaucoup d’hommes et de femmes étaient plusieurs fois remariées et beaucoup d’autres étaient divorcés. Les femmes répudiées se retrouvaient à la rue, souvent sans leurs enfants. Elles ne pouvaient pas travailler pour gagner leur vie, comme de nos jours encore, où les femmes répudiées sont laissées sur le trottoir, dans plusieurs pays du monde. Parfois, elles arrivent à se remarier, plus rarement, leurs familles prennent soin d’elles. Mais la plupart du temps, la société entière et même leur famille les rejettent. A ces époques, les maris répudiaient leurs épouses. Les femmes, elles, n’étaient que très peu enseignées sur la Loi de Moise, avaient-elles connaissance de cette liberté de partir, que donnait la Loi de Moise ? Et dans la pratique, pouvaient-elles survivre dignement et déjà manger à leur faim, après être partie ? Concrètement, était-il mieux pour elles de rester ou de partir ?
De temps de Jésus, parmis les grands responsables du sanédrin, il y avait ‘deux camps en opposition, celui d’Hilliel ( considéré comme le plus grand sage du Sanhédrin juif du temps d’Hérode et de l’empereur Auguste.)et celui de Shemaïa. Hillel l’ancien en parlant aux hommes du divorce, leur disait ceci : « On peut répudier une femme si elle a mal préparé un plat, si elle commet une maladresse , si elle laisse brûler le rôti » Rabbi Aquiba (Un autre grand pharisien) « Si quelqu’un voit une femme plus belle que la sienne qu’il répudie la sienne ». Il disait même se baser sur les écritures (de l’Ancien Testament) « car il est écrit (Deutéronome 24 :1) Si elle n’a pas trouvé grâce à tes yeux ».
Schemaïa, par contre, enseignait qu’il fallait divorcer uniquement pour de très bonnes raisons. Deux camps s’étaient formés parmi les hébreux, celui de Schemaïa et celui d’Hillel. Ce dernier enseignait un peu ce que les hommes avaient envie d’entendre, c’est à dire, qu’ils étaient entièrement libres de répudier leurs épouses comme bon leur semblait.
Jésus leur répondra sévèrement
Lorsque les pharisiens vinrent interroger Jésus, c’était premièrement pour connaitre sa position par rapport aux enseignements de Schemaïa et d’Hillel. Ils lui demandèrent : est-il possible de répudier une femme pour n’importe quel motif ? C’est dans ce contexte que Jésus se fâchera contre les pharisiens sur leur façon de répudier leurs épouses. Les disciples répondront à Jésus : si la condition de l’homme est de devoir prendre soin de son épouse, (implicitement : ne pas pouvoir en changer comme bon nous semble) autant ne pas nous marier.
Jésus voyait trop de femmes répudiées se retrouver à la rue, à la merci de la violence des passants, de la faim, de la soif, de la solitude, des humiliations, etc, etc. Jésus pensera comme à son habitude, à prendre soin des plus faibles.
Paul a écrit aux Romains (7:3) et aux Corinthiens (1-7:39) que se remarier avant la mort du conjoint rend adultère. Or Paul écrira ainsi à Timothée : Elles veulent se (re)marier et se rendent coupables en ce qu’elles violent leur premier engagement. Je veux donc que les jeunes veuves se remarient, qu’elles ne donnent à l’adversaire aucune occasion de médire (1Timothée 5 :11-14 ) Paul ordonne aux femmes veuves de moins de 60 ans de se remarier, même si cela les rend coupables de violer leur premier engagement. Dans ce passage Paul précise implicitement que leur mari n’est pas forcement mort, sinon, elles ne violeraient pas d’engagement. Le mot veuve est la traduction du grec chéra : littéralement ou figurativement veuve, déficience/manque de mari. Une femme littéralement veuve a réellement un mari décédé. Une femme figurativement veuve est dans la situation d’une veuve, mais son mari n’est pas forcement mort. Une femme en déficience, en manque de mari, c’est une femme qui n’a pas de mari sur lequel compter pour manger, pour se vêtir, etc (De nos jours, une femme seule peut subvenir à ses besoins dans plusieurs régions du monde mais c’est un autre sujet) Chèra signifie ne pas avoir de mari : veuve, divorcée, séparée, abandonnée, répudiée, ou encore dont le mari a ‘disparu’ et tous les cas de figure possible pour une femme seule. L’apôtre Paul va encore plus loin dans sa lettre à Timothée, il précise que les véritables veuves sont sans personne pour les nourrir. (1 Tim 5:16)
Paul va dans la même direction que la première alliance, que la loi Moise qui indiquait que : la femme peut partir librement lorsque son mari ne lui donne pas suffisamment de nourriture, de vêtement et d’affection conjugale. Paul s’est lui aussi préoccupé de la santé, du bien-être, des femmes et de leurs enfants, afin qu’elles puissent se remarier. D’autres parts, Paul a pensé que pour être ministre-servante-diacre, il était plus sage qu’une femme soit accompagnée d’un mari et non pas divorcée, veuve, répudiée, abandonnée. Dans cet autre passage : 1 Corinthiens 7 :8 A ceux qui ne sont pas mariés, et aux veuves il vaut mieux se marier que de brûler. « A ceux » désigne les hommes de sexe masculin (en grec le mot aner) . »Pas marié » traduit le grecagamoï : sans femme, seul. Agamoï recouvre toutes les situations : jamais été marié ou ayant déjà été marié. L’apôtre Paul parle donc dans ce passage des hommes seuls, célibataires, veufs, divorcés, etc. Dans ce même passage, « aux veuves, s’adresse aux femmes qui n’ont pas de mari. « Aux veuves », chèra, mot grec traduit en français par veuve dans toute la bible. A ces femmes ainsi qu’aux hommes sans épouse, Paul dira qu’il vaut mieux se marier que de brûler, se remarier que de brûler.
Jésus s’était retrouvé devant les femmes répudiées et jetées à la rue par des maris enseignés par les pharisiens. Paul lui se retrouvera face à l’église, composée de nombreux non-mariés. Il choisira de les inciter à se marier, et même à se remarier plutôt que de laisser des hommes et des femmes, parfois très jeunes, ‘célibataires à vie’, condition qui, pour beaucoup, était trop lourde à supporter.
1 Corinthiens 7:2 : Pour éviter la débauche (porneïa), que chacun ait sa femme et que chaque femme ait son mari.
Jésus, aux questions des pharisiens répondra :
Marc 10:5 Et Jésus leur dit: C’est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a donné ce précepte. Mais au commencement de la création, Dieu fit l’homme et la femme; 7 c’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l’homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint. Au commencement de la création, Dieu fit …………
Lorsque Jésus est venu sur la terre, beaucoup d’hommes et de femmes étaient bien loin de ce commencement. Quelles ont été les réponses de Jésus dans la pratique ? Il a par exemple rencontré une femme qui, après cinq mariages successifs, était avec un homme, sans être mariée avec lui : la samaritaine, femme habitant la région de Samarie.
Jésus utilisera la situation de cette femme pour se faire connaitre en tant que Christ/Messie, alors qu’à cette époque précise, Jésus ne disait pratiquement à personne qu’il était le Messie mais il le dira à la samaritaine. Jésus lui fera encore, à elle seule, deux autres grandes révélations, les disciples étant absents. Jésus ne fera aucun reproche, aucune remarque à la samaritaine. Cette femme ira témoigner dans son village que Jésus est le Messie qu’ils attendaient, et parmi ces personnes, plusieurs viendront à Jésus.
Par la samaritaine, on découvre le regard de Jésus DANS LA PRATIQUE envers les remariés multiples. Lire le chapitre 3 puis le chapitre 4 de l’évangile de Jean, c’est à dire, lire cet évangile en suivant, donne au passage de la samaritaine l’éclairage que son auteur a souhaité lui donner. Nous pouvons y voir alors, le regard que porte Jésus envers les remariés multiples. Jean, qui vivait dans le contexte ‘religieux’ de son époque, n’a pas pu, ne pas penser au contexte de la condition des femmes (et des samaritains) en écrivant son Évangile : Jésus transmet un enseignement important de la même manière à un homme, docteur de la loi, et pharisien, qu’à une femme, remariée-multiple, étant avec un homme sans être mariée, (très certainement) analphabète, et samaritaine.
Paul va dans la même direction que la première alliance, que la loi Moise qui indiquait que : la femme peut partir librement lorsque son mari ne lui donne pas suffisamment de nourriture, de vêtement et d’affection conjugale.
L’apôtre Paul parle donc dans ce passage des hommes seuls, célibataires, veufs, divorcés, etc.
Tu fais dire Sandra à Paul des choses qu’il n’a jamais dit et qu’il désavoue entièrement.
Tu estropies mes écrits. Tu reprends des demis-phrases que tu accoles les unes aux autres.
Ce que j’ai réellement dit est ceci : Paul va dans la même direction que Moise car il PREND SOIN DES PLUS FAIBLES, des femmes seules en l’occurrence.
Dans tous l’AT il y a des recommandations envers les veuves et les orphelins, la dime même envers les veuves et les orphelins, et dans le NT aussi. Et en reprenant le mot ‘veuve’ en hébreu, sa racine est abandonné. Pour orphelin aussi, étymologiquement, en grec comme en hébreu, le père n’est pas forcement mort.
Les a-gamoï, (de 1 Corinthiens 7 : aux hommes sans femme et aux veuves, il vaut mieux se marier que de bruler. Aner, c’est à dire aux personnes de sexe masculin, et agamoï, a comme sans, et gamoï comme ‘conjoint-mariage’. En français et en anglais, poly-gamoï, polygame = plusieurs conjoins. Sans en grec se dit a. Par exemple, apatride, sans patrie. Dans tous les dictionnaires grec-français, agamoï signifie sans conjoint. Les plus volumineux précisent que c’est indépendament d’avoir été marié ou pas encore. C’est le mot aner qui détermine le fait de s’adresser aux hommes et non pas aux femmes agamoï. Mais pour les femmes, Paul utilise le grec chèra : figurativement et littéralement veuve, qui est traduit par veuve en français mais dont le mari n’est pas forcement mort. Il n’y a pas de mot en français pour bien des termes grecs et hébreu qui sont des langues très, très riches. Récemment, le terme ‘solobataire’ est devenu populaire, je ne sais pas s’il est déjà dans les dictionnaires.
Je lis ce que tu tu écris ici et ailleurs – afin de ne pas tordre ta pensée : non Sandra, je ne prends pas ce que tu écris pour le tordre mais pour le mettre en évidence.
» Divorcés » n’est pas dans la pensée de Paul dans les versets cités et tu les ajoutes pour faire passer une thèse qui n’existe pas dans ses écrits mais dans ton combat qui ne date pas d’aujourd’hui !
Ce que j’ai écrit ici concerne le fait de prendre soin des femmes répudiées ou abandonnées et jetées à la rue …
Dans passablement de pays du monde, aujourd’hui encore, elles sont rejetées.
Les femmes violées par exemple, dans les pays en guerre, hier (en France) comme aujourd’hui dans bien des pays (pays dis chrétiens parfois) de façon scandaleuses et dans toute la Bible, il est dit d’en prendre soin. La religion pure et sans tâche consister à garder sa langue et visiter les veuves et les orphelins. Visiter qui veut aussi dire : évaluer les besoins … et les veuves n’ont pas forcement de mari mort.
Depuis la sacralisation de la chasteté, en remplacement de la sacralisation de la sexualité païenne, puis la sacralisation du mariage en 1200 et des poussières, ces femmes là ont été rejetées. Les ‘filles-mères’ dans ‘les bonnes sociétés dites chrétiennes’ se sont retrouvé au banc de la société et non pas ‘visitées’. Elles n’avaient d’autres choix bien souvent que le bordel, comme c’est encore le cas de nos jours, dans passablement de régions du monde. La Bible n’a pas été écrite pour le mode de vie unique ‘des européens du 21 siècles’.
Sinon, qu’aurais-tu conseillé à une femme qui a faim, pas de vêtement et dont le mari ‘ne lui accorde pas le ‘droit conjugal’, du temps de Moïse par AMOUR pour cette femme ?
Et pour ce que dis Paul en 1 Tim 5, et 1 Cor 7, penses-tu qu’il est sage de demandé à un ou une jeune ‘de rester seul à vie’, s’il est divorcé ?
Beaucoup disent que les curés devraient se marier pour ‘éviter la débauche’ des curés mais plusieurs parmi eux n’hésitent pas à ‘condamner à vie’, un jeune divorcé à resté ‘seul à vie’.
Entre tomber dans ‘la débauche’ ( la pornographie internet en premier, aller aux prostituer, avoir une double vie cachée avec ‘un même partenaire’, etc) ou devenir amer, acariâtre, médisent, etc, etc, peu très peu de personnes qui ne sont pas aimées, entourées, choyées par un conjoint résistent à toutes ces choses tout en restant des TEMOINS de l’Amour de Christ et déjà des témoins de Christ.
Paul, comme beaucoup d’anciens de tous les temps, en voyant, a réalisé les difficultés de rester seul à vie … difficultés que tu nies en bloc.
Comme déjà dit DEL, marie toi AIME et soit AIMEE afin de devenir DOUCE et paisible !
Euh ! Tu me sembles très …agressive Sandra et le site de David ne m parait pas un lieu d’accusation gratuite et de calomnie. Pour clore … je répondrai à ta question hors sujet de ce forum, Et pour ce que dis Paul en 1 Tim 5, et 1 Cor 7, penses-tu qu’il est sage de demandé à un ou une jeune ‘de rester seul à vie’, s’il est divorcé ? l’import
tant n’est pas ma pensée – en tant que ministère ou serviteur – mais simplement ce que Dieu dit ! C’est la Pensée de Dieu que nous devons délivrer et les personnes font ensuite leur <b<choix d'obéir ou de désobéir à Dieu.
Cependant, il ne faut pas oublier que Dieu ne nous donne pas dans l’épreuve « au delà de ce que nous pouvons supporter » et que la maitrise de soi (donc la maîtrise du besoin sexuel) EST un Fruit de l’Esprit.
Jésus Christ est venu pour nous délivrer de la puissance du péché : nous ne sommes donc VRAIMENT pas obligés de pécher !
La sexualité – puisque tu as l’air de considérer le mariage comme le lieu de l’assouvissement du désir sexuel ? n’est pas une fonction vitale de l’être humain. je crois – et j’ai beaucoup de témoignage dans l’accompagnement pastoral – qu’il peut être sublimé pour le Service de Dieu.
Le mariage est une Alliance qui perdure jusqu’à ce que la mort sépare – comme toute alliance de sang. C’est pourquoi Dieu hait la répudiation.
Chacun reste libre de son choix : choisir la vie et la bénédiction ou choisir la mort et la malédiction ; mais tu ne pourras jamais faire dire à Dieu le contraire de ce qu’Il dit : à toi donc de voir !
Nous ne pouvons RIEN contre la Vérité mais pour la Vérité…
La douceur aussi, est un fruit de l’esprit DEL. Car maitriser son corps au point de devenir frustrée et amer, n’est pas le fruit de l’esprit.
Pour le passage de Malachie, en prenant le livre de Malachie en entier et même les autres petits prophètes, on découvre que Dieu s’adresse au peuple entier de Juda et d’Israel pour le faire revenir à Dieu seul. Dieu est un Dieu jaloux, exclusif et lorsque le peuple entier le trompe avec ‘la pierre et le bois’, avec des dieux-morts, lorsque le peuple entier renie Dieu, répudie Dieu pour adorer d’autres Dieu, Malachie crie au peuple que Dieu hait la répudiation. (Voir la totalité du livre de Malachie, et avec celui de Jérémie, par exemple)
Sinon, oui, Jésus s’est beaucoup fâché avec les pharisiens qui répudiaient leurs épouses pour tout et rien. Et oui, Dieu aime la justice et donc ne supporte pas de voir des femmes ‘crever de faim dans la rue’ Mais ce sont deux contextes très, très différents.
Avant, je priais pour toi DEL, et soudain, j’ai réalisé que les jougs lourds et pesants que tu essayes de mettre sur les épaules de plusieurs, tu les portes toi.
Mon regard sur toi a entièrement changé. Aussi, je réalise que tu es persuadée pour toi même, que si tu te remaries, tu choisis la mort. J’imaginais combien sur Internet, tu devais avoir écrit de fois depuis des années: le mariage est une alliance, 100 fois, 200 fois, plus ? Je n’ai pas googelisé cette phrase mais je réalisais là encore que tant de chrétiens sont comme pris dans ‘quelques versets de la Bible’, et sont en boucle sur toujours la même chose.
Il est impossible de ‘se sauver soi-même’ par nos bonnes actions DEL. Même en faisant TOUT, le mieux possible, il n’existe personne sur la terre qui mérite le salut par ses actions (ou non-actions). Dieu nous voit purs, parfaits, consacrés, mis-à-part, sans tâche, irréprochables, saint, uniquement par le sacrifie de Jésus à la croix (Colossiens 1)
Ne pas te marier ne te rend pas suffisamment pure aux yeux de Dieu. Ta propre justice ne peut rien pour ton salut. Personne n’arrive à aimer comme Christ nous a aimé 24h sur 24, chaque jour de sa vie. Aimer est l’ultime commandement de la nouvelle alliance, agir pour le salut du plus grand nombre, pardonner, et je réfléchissais combien, le joug que tu t’es mis de toi-même sur les épaules est premièrement pesant pour toi … lorsque je te répondais, je pensais uniquement ‘aux autres lecteurs potentiels’ … puisses-tu connaitre LA JOIE de Christ et même un mari en Christ. Si tu prends ‘à la lettre’, 1 Tim 5, pour être inscrite sur le role, Paul ordonne aux ‘veuves’ (dont le mari n’est pas forcement mort) de se remarier. Ce que je trouve TRES SAGE.
Puisses-tu connaitre l’Amour de Dieu, au travers d’un homme, dont la sexualité est incluse et une petite partie de la relation ………. personne, personne n’est fait pour vivre ‘seul’, pour habiter seul, pour porter seul la lourde charge des enfants, etc, etc Meme Paul disait qu’il aurait tellement aimé avoir une femme à ses cotés, comme les autres disciples-apotres.
Certains recroivent une GRACE particulière, car c’est une GRACE et avec la Paix, La JOIE, et surtout, ils débordent d’amour et de douceur et ils ne tournent pas en rond dans toujours les mêmes ‘enseignements’, reposant sur 2 ou 3 versets …
Sinon, pour ce verset en question, je t’invite à lire : La sacralisation du mariage, de la Genèse aux incises matthéennes un livre de 800 pages de Jean Cottiaux ou comme tu es douée sur Internet, de rechercher simplement à l’intérieur du livre ce qui se dit sur ce passage de Matthieu, de quelle époque il date, par exemple ………………… ou encore de faire des recherches à l’intérieur de la critique de ce livre faite par H.Crouzel. Les deux sont catholiques, ils se basent sur de très, très vieux manuscrits et ont accès à des documents très intéressants, bien que ce livre de 800 page n’arrive jamais réellement aux réelles informations …
J’avais trouvé sur le site Regard, à partir d’un prof de théologie protestante des informations sur les grands responsables du sanhédrin et l’opposition entre ‘le camp’ d’Hilliel et celui de Shemaïa, ainsi que leurs enseignements et ceux de Rabbi Aquiba
LA PALESTINE AU TEMPS DE JÉSUS-CHRIST CHAPITRE VII (l’autre lien part du regard catholique)
…un bon remède pour ton DEL-ire 😀 Tu te trompes de personne :
Matthieu 5,
11 Vous êtes bienheureux quand on vous injuriera, et qu’on vous persécutera, et qu’on dira, en mentant, toute espèce de mal contre vous, à cause de Moi.
12 Réjouissez-vous et tressaillez de joie, car votre récompense est grande dans les cieux ; car on a ainsi persécuté les prophètes qui ont été avant vous.
La Bible est-elle la Parole de Dieu ?
La question est essentielle et elle me parait pourtant évidente. Je suis étonné de constater que l’on trouve encore des personnes pour nier cela.
Mais la question essentielle me paraît ailleurs : si la Bible n’est pas la Parole de Dieu, il nous sera impossible, quoiqu’on en dise, de disposer d’une norme absolue, et il sera toujours tentant(ou possible)pour d’autres de substituer à la Parole de Dieu leur propre parole…qu’ils présenteront comme « Parole de Dieu ». Il est facile de vérifier…en lisant les réactions de telles personnes lorsqu’on leur oppose notre désaccord ! 😉
Cette question est également liée à celle de l’autorité, et surtout, à la raison(pratique) pour laquelle nous devons prêter attention à ce que dit cette Parole. Je reste frappé par cet article (qui n’est pas nouveau-j’ai déjà entendu ce genre d’affirmation pendant 20 ans), qui a pour but de tenter de prouver(de façon « savante ») que la Bible n’est pas la Parole de Dieu, mais qui oublie de répondre à une question pratique essentielle(ou, du moins, noie tellement le poisson-y compris dans certains commentaires qui suivent-que ce point passe sous silence).
La Bible est-elle la Parole de Dieu ? Je répondrai que Dieu l’affirme, avec un avertissement pour chacun de nous, au vers 9 du chapitre 4 du Deutéronome : « tu n’oublieras pas les paroles que tes yeux ont vues ».
Edit de David : Liens rétirés par soucis de réciprocité
Affirmer péremptoirement que la Bible est la Parole de Dieu ne résout pas toutes les objections que j’ai soulevées dans cet article. En ce sens, ta réponse est un bel exemple de sophisme, puisque tu écris un post assez conséquent qui n’apporte finalement rien à la discussion.
Si tu veux proposer une réponse pertinente, il faudrait commencer par relever et commenter les différents points de cet article pour nous montrer en quoi ils sont faux.
De mon côté, je te répondrai que ton post fournit précisément un exemple d’extrapolation complètement abusive d’un verset.
Dans Dt 9 : 4, Dieu parle des dix paroles qu’Il vient de donner; Il ne fait nullement allusion à l’ensemble des Ecritures.
Or, c’est justement ce principe d’extrapolation qui est constamment utilisé pour justifier un certain nombre de présupposés fondamentalistes.
Mais cette remarque t’avais déjà été faite dans un autre commentaire à propos du passage cité par Jésus.
Quant à l’article de Daniel, là encore il ne s’agit que d’une démonstration sophiste, qui aligne des versets sortis de leur contexte et qui ne répond pas aux réelles objections soulevées, ni contre la confusion en « Bible » et « Parole de Dieu », ni contre l’inerrance biblique (qui sera abordée dans mon prochain article).
En somme, cet article ne convaincra que des convaincus, adeptes de la politique de l’autruche.
Je cite : La Bible est-elle la Parole de Dieu ? Je répondrai que Dieu l’affirme, avec un avertissement pour chacun de nous, au vers 9 du chapitre 4 du Deutéronome : « tu n’oublieras pas les paroles que tes yeux ont vues ».
Ce verset fait référence aux Dix Paroles données en Exode 20 : Et Dieu prononça toutes ces paroles disant : Je suis l’Éternel Ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte de la Maison de servitude…
Le fait même de dire l’Éternel, TON Dieu a une signification particulière dans les Écritures,que nous méconnaissons, car nous ne savons pas ce que signifie l’Alliance de Dieu – Son Trésor, Son Amitié, Sa Pensée intime etc.
Cela signifie, chaque fois que nous trouvons cette expression, l’Éternel MON Dieu ou l’Éternel TON Dieu, qu’il existe une Alliance de Sang entre la personne et DIEU. Les Dix Paroles sont les Paroles de l’Alliance ou encore le « Contrat de Mariage » qui devra être déposé dans un coffre, l’Arche de l’Alliance.
Dieu a parlé en premier lieu et cela a été écrit ensuite de son Propre Doigt, comme pour un Contrat de Mariage biblique.
Jésus a confirmé plus tard que l’homme ne vit pas de pain seulement mais de toute Parole qui sort de la Bouche de Dieu…
Bonjour !
Merci pour ta réponse et ta lecture attentive.
Néanmoins, je trouve que tu n’as pas répondu aux questions suivantes, soulevées dans mon commentaire et développé dans mon billet :
– Si la Bible n’est pas la Parole de Dieu, il nous sera impossible, quoiqu’on en dise, de disposer d’une norme absolue, et il sera toujours tentant(ou possible)pour d’autres de substituer à la Parole de Dieu leur propre parole…qu’ils présenteront comme « Parole de Dieu ».
Ta réaction, plutôt vive, avec une certaine rage(voir aussi ta réaction à l’article argumenté de Daniel)me paraît particulièrement révélatrice à ce sujet.
– Tu ne réponds pas non plus à l’écueil de ceux qui nient que la Bible est la Parole de Dieu, mais qui affirment « qu’elle contient la(ou des)parole(s) de Dieu » : comment discerner les parties « qui seraient Parole de Dieu », et celles « qui ne le sont pas »(à l’instar du double problème de faire la distinction entre ce qui est historique et ce qui relèverait du « mythe » dans la Bible) ? Avec pour conséquence le risque de dérive et d’erreur lié au choix de prendre dans la Bible ce qui nous convient pour bâtir une théologie ou une philosophie « qui nous parlera plus ». Exemples : les Sadducéens et Marcion. Point commun : une lecture sélective de la Parole de Dieu.
D’autre part, ta réponse(« Dans Dt 9 : 4, Dieu parle des dix paroles qu’Il vient de donner; Il ne fait nullement allusion à l’ensemble des Ecritures »)témoigne de cette façon sélective de considérer la Parole de Dieu. C’est effectivement commode de se donner bonne conscience, en faisant du tri entre ce qui nous paraît être la Parole de Dieu, et ce qui nous paraît ne pas l’être.
La question essentielle est liée à celle de l’autorité, et surtout, à la raison(pratique) pour laquelle nous devons prêter attention à ce que dit cette Parole. De cela, tu ne réponds pas et n’en touche pas un mot. Pourtant, le verbe-clé de Deut.4 est l’écoute, liée à l’obéissance. Deut.4v9 contient un avertissement de Dieu : « tu n’oublieras pas les paroles que tes yeux ont vues ». L’important étant de prêter attention à la Parole de Dieu, et non au spectaculaire (bruit, fumée, son de shofar, etc…). Certes, lorsque nous lisons la Bible, nous ne sommes plus sur place. Mais c’est « avec la sécurité de la distance, à travers la simple écriture d’un livre », que « nous recevons cet avertissement : « tu n’oublieras pas les paroles qu’ont vues tes yeux ». Aujourd’hui, voir ces paroles c’est toute l’expérience que peut faire celui qui lit ces aventures sacrées », comme le souligne l’auteur que je cite.
Le même ajoute encore qu’ »Ecouter » ce Dieu qui a créé le monde au moyen de sa voix, à commencer par la lumière, et qui parle, « est la première urgence, la première requête »(…) »Lire les Saintes Ecritures, c’est obéir à une priorité de l’écoute ». Une écoute intégrale et non partielle ou partiale.
Voilà la clé et la leçon à tirer de ce passage : « écouter », « obéir » à la Parole de Dieu, et non pas de tenter de négocier ou de contourner ce qui est évident pour ne pas obéir, en relativisant.
Voilà ce que l’on peut apporter à la discussion, qui sera beaucoup plus utile que de tenter de prouver(vainement et avec la rage du désespoir ?) que la Bible ne serait pas la Parole de Dieu.
D’ailleurs, la Bible, Parole de Dieu, n’a pas besoin d’être défendue, puisqu’elle a su résister à toutes les attaques(externes et internes). Dieu veille sur Sa Parole. Et aujourd’hui encore, beaucoup s’émerveillent de ce qu’elle leur révèle et peuvent témoigner de leur vie transformée grâce à la Parole de Dieu.
En tout cas, reconnaître que la Bible est la Parole de Dieu est un premier élément(avec d’autres) pour une bonne et saine interprétation(et application).
Il n’y a pas de rage dans ma réponse 🙂 D’une manière générale, ce sont surtout les inerrantistes qui sont particulièrement agressifs (cf par exemple les réactions de Stéphane Kapitaniuk qui me traite de « petit blogueur », « loup » , etc. ou Guillaume Bourin qui met en doute le fait que je sois chrétien).
Concernant, ta deuxième remarque effectivement je n’ai rien dit de certains points que tu soulèves car ces points seront abordés dans le prochain article.
Pour ce qui est des Sadducéen, il est assez anachronique de reprocher aux sadducéens de ne pas suivre le canon pharisien.
Par ailleurs, les pharisiens eux-mêmes reconnaissaient que les arguments des sadducéens n’étaient pas tout à fait dénués de fondements…
mais ces points seront développés dans une série d’articles sur l’histoire du canon biblique qui paraitra certainement à partir de septembre.
@ Peps’café
La Norme absolue est la Voix de Dieu ou si tu préfères la Voix du Berger – confirmée par » deux ou trois témoins » tels que les Écritures (extérieur à toi) et le Saint Esprit (à l’intérieur de toi).
Quand Dieu parle, Il parle avec Sa Bouche mais quand Il écrit, Il écrit avec Sa Main 😀 C’est une évidence… même si nous parlons de Choses Spirituelles. Il ne s’agit pas d’apparence mais de la réalité très concrète.
Le sh’ma Israël, ou écoute Israël ! montre bien que ce sont des SONS et non des lettres qu’il importe de garder car ceux qui ne savent pas lire sont toujours capables d’entendre et d’écouter.
En hébreu, sh’ma ou écouter signifie : entendre + écouter + appliquer à sa vie, soit OBÉIR à la Voix de Dieu.
Confondre la Voix et la Lettre n’est pas correct… même si on l’a toujours fait : Dieu parle et Il écrit et Il parle au cœur de tout homme (instruit ou illettré). C’est la plus grande stratégie de Satan de nous faire assimiler la Parole de Dieu à un Livre, soit Jésus-Christ à un Rouleau et nous privés ainsi de ce qui est sensé nous faire vivre : entendre Dieu nous parler !
Lorsque nous précisons cela, il ne faut pas croire qu’il y aurait un mépris des Saintes Écritures ou de la Bible de notre part : c’est un privilège de la posséder et de pouvoir la lire librement mais il faut se rappeler que jusqu’à ce que l’imprimerie fasse son apparition, bien peu possédaient une Bible… mais TOUS LES CROYANTS entendaient la Parole de Dieu parlée à leur cœur !
Comment comprendre alors ce verset : Aujourd’hui, si vous entendez Sa Voix n’endurcissez pas votre cœur ?
Je rebondis juste sur 3 arguments précis (pas de panique, je ne suis pas inerrantiste, ce n’est pas une attaque).
1/ Jean 10:35 ne contredit-il pas l’argument selon lequel l’Ecriture n’est jamais appelé « Parole de Dieu » ?
« N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie (…) »
À moins que tu interprètes le singulier d’Ecriture comme faisant référence à un passage précis et non à l’ancien testament dans sa totalité ? (c’est possible, mais il faut aussi garder à l’esprit que le singulier est parfois utilisé ailleurs pour se référer à l’ancien testament entier)
2/ À propos de la distinction faite entre ce qui vient de Moïse et ce qui vient de Dieu, tu t’appuies sur le fait que Jésus affirme « (…) Moïse vous a donné ce précepte ». Or, Jésus utilise des expressions similaires pour se référer à ce que tu considères venir directement de Dieu (les 10 commandements). Je donne simplement Marc 7:10 comme exemple, mais il y a des dizaines d’autres occurrences.
Donc je ne pense pas que cette donnée soit déterminante, le plus rigoureux est de considérer que Jésus utilise ce genre d’expression pour se référer à celui par lequel la Loi a été donnée, et non pas pour faire une quelconque distinction Dieu/Moïse.
3/ Dans la même idée, je ne comprends pas sur quoi tu te bases pour séparer les 10 commandements du reste de la Loi. D’un point de vue exégétique, si l’on prend Deut 4:44 à 26:17, rien ne permet d’affirmer qu’une partie est d’origine divine mais pas l’autre. Entre autre, la section entière se termine par :
« Aujourd’hui, l’Eternel, ton Dieu, t’ordonne de mettre en pratique ces prescriptions et ces règles. (…) Aujourd’hui, tu as fait promettre à l’Eternel qu’il sera ton Dieu pourvu que tu marches dans ses voies, que tu respectes ses prescriptions, ses commandements et ses règles, et que tu lui obéisses. »
Ça n’empêche pas 27:1 de dire « Moïse et les anciens d’Israël donnèrent cet ordre au peuple: Observez tous les commandements que je vous prescris aujourd’hui ».
Comme pour le point 2/, tu fais à mon avis une fausse distinction entre ce qui vient de Dieu et ce qui vient de Moïse. Que ce soit dans l’AT ou dans le NT, les deux sont clairement interchangeables. Lorsque « Moïse » est le sujet, on fait simplement référence au fait qu’il est celui par lequel les ordonnances avaient été communiquées.
Merci pour ton commentaire. Notons que je n’ai rien contre les inerrantistes. Le problème n’est pas qu’on ne soit pas d’accord avec moi, sinon je n’activerais pas les commentaires (:D), mais qu’on soit agressif sans même chercher à comprendre le point de vue opposé.
L’année dernière, j’avais publié plusieurs articles sur des sujets avoisinants, et j’avais reçu en retour un certain nombre de critiques faîtes par des personnes qui n’avaient même pas pris le temps de lire les articles en question.
Du coup, soit les messages étaient hors sujets (au mieux) , soit ils viraient dans les attaques ad hominem (« tu es orgueilleux » ; « tu es un rebelle » ; « tu es un faux chrétien », tu es un loup », etc.)
Ce qui finalement n’avance pas à grand chose.
Pour ce qui est du fond de ton message, j’en ai bien pris note. En ce moment, je suis assez occupé, mais j’y réponds sans faute ce week end !
En attendant, si d’autres articles du blog t’intéressent, n’hésite pas à venir partager ton avis.
1/ Jean 10:35
Jésus parle aux Juifs et Il dit : votre loi citant le Psaume 82, 6 qui a été écrit par Asaph, un chef des chantres. La Parole de Dieu fait référence à Exode 20.
L’écriture, sans majuscule dans la JND correspond pour moi à » ce qui est écrit » (mais je n’ai pas vérifié le grec)
– soit que l’on vient de lire
– soit que l’on cite (passage précis).
Dans la Bouche de Jésus, l’expression » les Écritures » (pluriel) fait référence à l’Ancien Testament.
2/ Le Commandement de Dieu est Parole – la Tradition est dérivée de la Loi de Moïse
*** Exode 20,1-17 Dieu prononça toutes ces paroles… + Exode 31, 18 tables écrites du Doigt de Dieu (elles seront brisée au pied de la montagne)
L’Alliance est établie pour et avec tout le peuple d’Israël
*** Épisode du Veau d’or : l’alliance étant transgressée apporte le jugement de Dieu.
L’intercession de Moïse empêche la sanction de tomber sur l’ensemble du peuple
*** Exode 34, 27-28 Moïse reçoit une seconde fois les Dix Paroles par l’intermédiaire des anges
L’Alliance est faite avec Moïse ET Israël – considéré comme le peuple de Moïse.
Les Dix Paroles sont donc données deux fois :
– une fois directement de la Bouche de Dieu et écrites de Son Doigt et
– une seconde fois au travers du filtre » Moïse » : Dieu a du abaisser le niveau et l’Alliance est contractée non non comme s’il ne s’était rien passé, mais cette fois avec » Moïse et son Peuple » (grâce à l’intercession de Moïse qui a détourné le châtiment).
Tout le peuple a transgressé l’Alliance contractée en Exode 20 et Exode 24, 7 : TOUT CE QUE L’ÉTERNEL A DIT, NOUS LE FERONS ET NOUS ÉCOUTERONS !
Il doit mourir à cause de la Sainteté de Dieu. Le Premier commandement a été violé.
Nous ne devons pas confondre ces deux Alliances :
– Celle de Dieu demeure pour l’humanité entière, c’est la LOI de DIEU (Psaume 119 est clair)
– Celle faite avec Moïse et son peuple, qui est pour un temps et maintenant obsolète.
3/
Deut 4:44 à 26:17 : c’est le renouvellement de l’Alliance faite « en deçà du Jourdain » voir Deut.1, 1, avec tout le peuple qui n’a pas été jugé dans le désert : il s’agit bien de la Loi de Moïse – inspirée par Dieu Exode 34, 29-35 – transmise par Moïse et les anciens.
En d’autres mots, il faut savoir reconnaitre les deux alliances :
– les Dix Paroles sont la Loi de Dieu qui se résume à AIMER comme le dira Jésus.
– la Loi de Moïse qui sera pédagogue jusquà la Venue de Christ.
@Deborah
Mes questions étaient plutôt adressées à David, mais je réponds rapidement :
1/ J’avais vérifié le grec avant de citer la référence puisque c’est justement le terme qui nous intéresse. Contrairement à ce que tu affirmes, et comme déjà mentionné dans mon message d’origine, il y a plusieurs occurrences du NT dans lesquelles « Ecriture » est au singulier et fait bien référence à l’AT tout entier.
2/ Je t’en prie, relis mon argument calmement. Je répondais à un argument très précis de David, là tu prends la tangente et développe un tout autre sujet (P.S. je ne vois pas comment tu peux arriver à la conclusion que la loi mentionnée dans le Psaume 119 serait autre chose que la Loi mosaïque).
3/ En référence à l’argument de l’article selon lequel il y a aurait une différence de source d’autorité, je demandais ce qui permettait de conclure, d’un point de vue exégétique, que les 10 commandements viendraient de Dieu mais pas le reste du passage (étant donné qu’il n’y a aucune rupture et que toutes les ordonnances sont présentées comme venant de Dieu, sans différenciation particulière dans le texte).
Il ne suffit pas d’affirmer de façon péremptoire que les 10 commandements sont « une alliance distincte » puisque c’est justement le point que je conteste : je demande sur quoi l’on se base pour affirmer une telle distinction. Nulle part dans Deutéronome (ni dans la bible tout entière) il n’est fait de distinction dans la Loi, elle est toujours considérée comme une unité indivisible.
Pour prendre l’exemple du passage que tu invoques indirectement (Mat 22.36-39), Jésus dit-il qu’une hypothétique loi de Dieu se résumerait à ces 10 commandements ? Pas du tout. Le passage dit clairement « la loi » puis « toute la loi », il ne fait aucun doute que c’est la Loi mosaïque dans son ensemble qui est en vue ici.
Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C’est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.
Oui, je ne vois pas non plus ‘les 10 commandements’ comme ‘une entité particulière. D’autant que les 3 synoptiques donnent une petite liste des commandements de Jésus, et ils ne sont pas 10. Dans Mat 5, il n’y a pas non plus de 10 commandements. Mais à la base, se sont les tables de la loi, non ?
Pour les paroles textuelles de Dieu (ou de Jésus)
Au sein des écritures, à ma connaissance, Jésus ne différencie pas les paroles de Dieu à l’intérieur de l’AT, par exemple, en disant : et mon Père avait dit : les-paroles-textuelles-de-Dieu. Jésus dira souvent : il est écrit, plutôt que Dieu a dit à Moise, ou Dieu a parler à ceux-ci, en se référant à un écrit précis. De mémoire, je ne vois pas quand Jésus ferait une différence, mais je peux me tromper.
La loi orale
D’autres part, Jésus fait ‘le contraire’, lorsqu’il s’adresse à la foule, très certainement en partie analphabète, Jésus dira en Mat 5: il vous a été dit : tu ne tueras point, mais moi, je vous dis. il vous a été dit, tu ne feras pas ceci, mais moi, je vous dis. Pourtant, Jésus reprend en partie ‘les tables de la loi’. Et Luc ne semble pas reprendre de façon ‘systématique’, l’exacte ‘écriture’ de ‘la loi’. Jésus en s’adressant à la foule parle de ce qu’elle connait : la loi orale. Jésus en parlant à satan par contre …….
Pour les écritures (selon Luc 24, voir mes autres commentaires, tout en bas) une chose est certaine, Jésus ne reprend pas dans ‘les écritures’ le Talmud. Pour savoir exactement ce qu’il y avait derrière les paroles de Jésus (en luc 24), j’avais posé la question à un site de théologiens protestants. Voici leur réponse :
Au moment où Jésus intervient et même au moment où Luc écrit son évangile, la liste des livres de l’Ancien Testament ne semble pas encore avoir été définitivement précisée dans le monde juif. Ce ne le sera qu’après le choc que représenta la destruction du temple de Jérusalem en 70. Ce qui est néanmoins clair, c’est que dans la liste de Lc 24, les prophètes représentent – contrairement à nos habitudes modernes – non seulement les grands et les petits prophètes (d’Esaïe à Malachie, moins probablement Daniel et les Lamentations de Jérémie), mais encore ce que nous avons pris l’habitude d’appeler les « livres historiques » (en tout cas de Josué à la fin de II Rois) et que l’on appelait alors « prophètes antérieurs ». Donc certains des livres que vous qualifiez d’historiques étaient compris dans la liste donnée par l’évangile de Luc. En ce qui concerne les livres que l’on appelle parfois « poétiques », parfois « autres écrits » etc., il y avait à l’époque différentes traditions. Ce n’est qu’au début du IIe siècle que l’on a un canon hébraïque de l’Ancien Testament définitif. Pour compliquer un peu les choses, les chrétiens – qui utilisaient pour la plupart le grec- , étaient pour la plupart liés à la traduction grecque de l’Ancien Testament, dite des Septante. Et dans le judaïsme hellénistique, il y avait toutes sortes de traditions dont on ne sait apparemment pas grand’chose. Ce qui est par contre certain, c’est que les chrétiens n’ont rien ajouté aux listes qui avaient court dans le monde juif. Ils ont simplement repris les listes de l’endroit où ils se trouvaient. La seule chose qu’ils aient changé, c’est l’ordre des livres de l’AT, mettant les prophètes postérieurs après tous les autres écrits et juste avant le Nouveau Testament qu’à leurs yeux ils annonçaient. Les chrétiens n’ont donc fait aucun choix en ce qui concerne le canon de l’Ancien Testament contrairement à celui du Nouveau Testament qu’il a fallu constituer complètement.
@ Jonathan, un forum public ne doit être lu que par la personne à qui l’on répond ? 😀 ah bon ? Tant pis… je suis curieuse et j’ai lu et je t’ai répondu : pardonne-moi ! 😀 mais je récidiverai, c’est sûr !
1/ Alors j’ai vérifié les occurrences dans ma concordance et je n’arrive pas à la même conclusion que toi ! par contre je n’ai pas vérifier dans le grec le mot écriture (sans majuscule) du verset cité par toi
2/ Prends la peine aussi d’étudier calmement (pourquoi t’agiterais-tu ? moi je suis très paisible et lis le verset 9 particulièrement) du psaume 119 : Ta Parole s’adresse à Dieu.. pas à Moïse 😀 (je t’invite ici)
3/ si tu perds le bon sens de la lecture – et Dieu nous donne à tous – avant toute choses du BON SENS – pour comprendre ce qu’Il dit, il est sûr que nous allons difficilement nous comprendre. 😀
Je te cite : Nulle part dans Deutéronome (ni dans la bible tout entière) il n’est fait de distinction dans la Loi, elle est toujours considérée comme une unité indivisible. Ton affirmation péremptoire et é erronée ne permet pas la discussion puisque tu nies tout en bloc.
Le Trésor de Dieu c’est l’alliance Cf. Psaume 25, 14 et la Valeur du trésor de Dieu, peux-tu la connaitre ? N’oublie pas que Jésus-Christ est le Médiateur de l’Alliance Renouvelée… Bref c’est un autre sujet.
Le mot traduit par LOI dans notre belle langue française a en hébreu de multiples sens, riches en valeur et je prendrais seulement le premier : torah = enseignement.
La LOI de DIEU n’est certainement pas la LOI de MOïSE : retourne aux sources stp pour mieux comprendre ma pensée au lieu de t’ériger en juge.
La LOI de DIEU … que Jésus-Christ est venu accomplir et non abolir, qu’est-elle ?
La loi de Moïse est abolie depuis Sa Venue.
La LOI de l’Esprit de Vie en Jésus-Christ, La LOI ROYALE, LA LOI de la Liberté… parle de la Loi de Dieu :cherche les références dans ta concordances ; c’est volontaire que je ne mets pas les versets pour que chacun vérifie par lui-même..
Je sais qu’il est de bon ton, dans certains milieux évangéliques d’affirmer que nous ne sommes PLUS sous la loi (mais la quelle ? on n’en sait rien ! sauf qu’on charge beaucoup la Loi de Moïse qui exige les 316 commandements) parce qu’on est dans la « dispensation de la Grâce » (comme si Dieu avait découpé le temps en périodes, LUI l’Éternel Présent ???!!!) donc nous ne sommes PLUS soumis à une loi et nous sommes libres… Cela n’est ni biblique… (ni MA foi) et c’est ce qui permet toutes les dérives actuelles : autre sujet !
Enfin si tu penses que Jésus va cautionner la LOI DE MOÏSE qui arrive à sa fin (le sacerdoce lévitique va être remplacé par le Sacerdoce de Melchisedek) et si tu ose dire que la Loi DE MOÏSE est une LOI D’AMOUR, alors tu démontres bien que tu ne connais pas les Saintes Écritures et que tu interprètes le Nouveau Testament ou Nouvelle ALLIANCE sans la lumière de l’Ancienne Alliance ou Ancien Testament. Je te rappelle que Testament et Alliance SONT le même mot.
2 Tim 3:16
« Toute l’Ecriture est divinement inspirée (…) »
1 Pi 2:6
« parce qu’on trouve dans l’Ecriture (…) »
Galates 3:22
« Mais l’Ecriture a montré que tous les hommes étaient pécheurs (…) »
Encore une fois je ne dis pas que c’est la seule utilisation, je dis simplement qu’il y a les deux cas. Et Jean 10:34-35 semble faire référence à l’Ecriture dans son ensemble puisque c’est logiquement le concept « Ecriture » dans son entier qui « ne peut pas être anéanti », non pas seulement une écriture particulière. Puisque le verset utilise de manière interchangeable « Parole de Dieu » et « Ecriture », ça invaliderait donc l’argument en question.
2/ et 3/ Quand je disais qu’il n’y a pas de distinction dans la loi je parlais évidemment de la Loi mosaïque… je pensais que le contexte était assez clair pour ne pas avoir à le préciser : on parlait de la distinction effectuée entre les 10 com. et le reste de la Loi. Enfin bref, merci pour ce laïus confus qui n’a absolument rien à voir avec les 2 arguments précis présentés. Tu me pardonneras si j’ignore mais je ne peux pas perdre trop de temps, je vais me cantonner à la réponse de David.
je cite : Puisque le verset utilise de manière interchangeable « Parole de Dieu » et « Écriture », ça invaliderait donc l’argument en question.
Parole de Dieu n’est pas Écriture : tu tournes en rond
Écriture correspond à l’Ancien Testament.
Oui c’est très confus… quand on n’appelle pas un chat, un chat 😀
a) Non cet exemple ne contredit pas mes propos bien au contraire, il confirme ce que je dis. Jésus cite ici le Psaume 82 verset 5, or nous voyons que dans ce Psaume c’est directement Dieu qui parle :
« J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut. »
Il est donc tout à fait normal que Jésus cite ce passage en disant « la parole de Dieu ». En revanche, on ne voit nul part Jésus cité un texte narratif en disant « la parole de Dieu ».
b) Il est évident qu’un terme n’a jamais le même sens tout au long de la Bible; L’expression « langue hébraïque » par exemple, peut tantôt désigner l’araméen (Evangile selon Jean), tantôt désigner l’hébreu (Apocalypse). Je ne dis donc pas qu’en elle-même l’expression « de Moïse » marquerait une opposition avec « de Dieu », mais que dans ce contexte précis, Jésus se sert de l’expression « de Moïse » pour établir cette distinction. Bien entendu, c’est là mon interprétation, à chacun de les examiner et d’être d’accord ou non.
c) La différence entre le décalogue et le reste de la Loi, qui n’est pas une distinction que j’ai inventée, est que le décalogue a été donné avant le péché d’Israël, tandis que le reste de la Loi a été donnée après et est en grande partie une conséquence de ce péché. La meilleure preuve c’est qu’une grande partie de cette loi est précisément basé sur la division clergé/laïc, or cette division est une conséquence du péché du peuple et n’était pas prévue à l’origine par Dieu. Au contraire, le peuple entier devait être une nation de prêtres.
C’est aussi pour ça que le prophète Ezechiel peut dire :
» Et les fils se révoltèrent contre moi. Ils ne suivirent point mes préceptes, ils n’observèrent point et n’exécutèrent point mes ordonnances, que l’homme doit mettre en pratique, afin de vivre par elles, et ils profanèrent mes sabbats. J’eus la pensée de répandre sur eux ma fureur, d’épuiser contre eux ma colère dans le désert. (…) Je leur donnai aussi des préceptes qui n’étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre. » Ezechiel 20 : 21 et 25
Il faut donc distinguer dans la Loi les préceptes qui sont bons et ceux qui ne le sont pas. Mais là encore, une série d’articles sera consacrée à cette question.
1/ L’argument ne devait pas être présenté assez clairement. Ce qui est cité juste avant est hors de propos, ça aurait bien pu être l’un des « Ainsi parle l’Eternel », ça ne changerait rien à ce que j’avançais puisque c’est la signification du terme Ecriture dont il est question dans mon argument. Saisis-tu ce que je veux dire ?
J’essaie de reformuler clairement.
Verset: (…) la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie (…)
a. « Parole de Dieu » et « Ecriture » sont mises en équivalence
b. Ici, « Ecriture », bien qu’au singulier, fait vraisemblanlement référence à l’AT dans son ensemble car d’une part, la structure sémantique semble le réclamer (« l’Ecriture ne peut être anéantie » fait référence au concept et non à un verset particulier) et d’autre part, ce ne serait pas une exception puisque le terme au singulier fait parfois référence à l’AT entier (références dans la réponse adressée à Deborah).
c. Donc, il y a de bonnes raisons exégétiques de penser que ce verset précis fait bien une équivalence directe entre « Parole de Dieu » et AT dans son ensemble.
2/ Tu affirmes donc que dans ce verset en particulier il y a opposition, alors que dans d’autres (utilisant le même genre de formules) il n’y en a pas. Si tu considères que c’est une interprétation possible, quelles sont donc tes justifications exégétiques ? On peut chacun avoir son interprétation, mais si celle-ci ne repose pas sur une base exégétique tangible, j’oserais dire qu’elle n’est pas bibliquement légitime. Les formules auxquelles nous faisons référence ont toujours été comprises comme des équivalents de « Celui par qui le commandement a été donné ». Etant donné que c’est l’interprétation la plus vraisemblable et que tu avances une compréhension totalement inédite, c’est à toi qu’il revient d’apporter une justification.
3/ Plusieurs problèmes :
A/ Ta première assertion est factuellement erronée : de nombreuses lois sont données à Moïse dans la foulée du décalogue, bien avant l’épisode du veau d’or (d’Exode 20 à 32), ces lois ne pourraient donc pas, même en principe, être la conséquence de la rébellion d’Israël puisqu’elle n’a pas encore eu lieu. Or ces 11 chapitres comprennent bien déjà des lois morales, civiles et cérémonielles (je récuse cette distinction, c’est simplement pour les besoins de l’argument).
[Chronologie dans Exode: le décalogue est donné au peuple par Dieu, puis Moïse monte seul sur la montagne et reçoit un énorme set de lois (11 chapitres), vient seulement ensuite l’impatience d’Israël et le veau d’or. Puis Dieu s’irrite, Moïse descend et casse les tables de pierre, puis de nouvelles tables sont gravées, etc.]
B/ Dans le passage d’Ezechiel que tu cites, Dieu dit au verset 25 « Je leur ai même donné des prescriptions qui n’étaient pas bonnes et des règles qui n’apportaient pas la vie » et non pas « Moïse vous a donné ». Est-ce que cela ne contredit pas justement l’idée que ces mauvais commandements n’auraient pas Dieu comme source ? Il est clair que le verset écarte d’entrée de jeu l’idée selon laquelle ces ordonnances ne viendraient pas de Dieu, mais de Moïse (qui est la thèse centrale de l’article).
L’autre interprétation est de dire que certains commandements « mauvais » étaient effectivement donnés par Dieu, comme codification nécessaire pour régler la vie en communauté d’un peuple rebelle, par conséquent ces lois n’étaient pas toutes des lois « parfaites », dans le sens où elles n’apportaient pas la vie mais avaient pour objectif de limiter la casse (ton exemple de Moïse et du divorce tombe justement dans cette catégorie).
Je te rejoindrais donc indirectement sur l’idée que certaines lois ont été données à cause du coeur rebelle d’Israël, mais pas du tout par le même chemin, et certainement pas en affirmant que ces lois ne viendraient de Dieu mais de Moïse.
C/ C’est un détail, mais rien dans Ezechiel 20 ne présuppose que les rébellions mentionnées font spécifiquement et uniquement référence à Exode 32. Il est clair que dans le passage entier, c’est la rébellion globale d’Israël durant les 40 ans passées dans le désert qui est en vue et non un seul épisode particulier. L’argument est donc de toute façon invalide.
****[Chronologie dans Exode: le décalogue est donné au peuple par Dieu, puis Moïse monte seul sur la montagne et reçoit un énorme set de lois (11 chapitres), vient seulement ensuite l’impatience d’Israël et le veau d’or. Puis Dieu s’irrite, Moïse descend et casse les tables de pierre, puis de nouvelles tables sont gravées, etc.]r
Bravo ! tu court-circuites hardiment TA chronologie… mais cela n’a sans doute aucune importance pour toi vu que c’était il y a si longtemps…. 😀 Ce n’est pas exégétique mais exagération !
***dans ton grand B/ tu avances que c’est Moïse qui donne – alors que c’est Dieu qui donne à Moïse ET son peuple, selon l’alliance qu’Il vient de faire avec Moïse et son peuple , les paroles de cette Alliance Penses tu que Dieu ne donne QUE des bonnes choses… parce qu’Il est Dieu ? Il donne en fonction de la réponse que le peuple d’Israël a fait : ce peuple devait disparaitre à cause de l’épisode du Veau d’or mais l’intercession de Moïse permet qu’li vive encore.
****Dieu ne va pas refaire ce que le peuple a détruit ; Il va proposer autre chose, l’Alliance avec Moïse et son peuple. Une alliance a toujours des obligations et des promesses… Tu parais ne pas le savoir ? Et les obligations ne sont pas toujours bonnes et agréables : celles de l’Alliance avec Moïse et son peuple apportent la mort si elles ne sont pas remplies. Le peuple d’Israël n’avait-il pas dit : Nous ferons tout ce que l’ Éternel a dit et nous écouterons ???
certaines lois ont été données à cause du coeur rebelle d’Israël : tu le dis toi-même ! mais comme un bon humaniste que tu es, tu place l’homme au centre de tout, tandis que voir avec les Yeux de Dieu, c’est mettre Dieu au centre de tout…
****C/ 😀 eh bien ? tu ne trouves pas suffisant que le peuple doive mourir pour le Veau d’Or mais soit « épargné pour un temps » par l’intercession de Moïse ? la rébellion pendant les 40 ans n’est que la conséquence de ce qui s’est produit avant.
La méconnaissance des Écritures et de leur contexte « culturel » te fait écrire n’importe quoi.
****[Chronologie]
Je ne vois pas ce qui est personnel là-dedans, je n’ai fait que prendre les événements d’Exode 20 à 32 dans l’ordre du texte, je t’en prie, indique moi ce qui est faux ou subjectif.
***dans ton grand B/ (..)
Nulle part je n’ai dit que « c’est Moïse qui donne », j’argumentais précisément le contraire dans tous mes commentaires…
Désolé pour mon impatience mais tu ne sembles jamais comprendre ni ne traiter le fond des arguments, tu rebondis systématiquement sur tout autre chose. Dorénavant, je pense qu’il serait sage pour moi de simplement ignorer (je n’ai absolument rien contre toi mais ça m’évitera d’être blessant avec une coreligionnaire).
Pourquoi ne pas écrire simplement que : La Bible est une compilation d’écrits réunis dans un seule livre. Ces écrits sont des inspirations divines de sources diverses, sous forme de paraboles, d’allégories, de typologies, de prières, de prophéties, de témoignages d’hommes et de femmes afin que nous possédions la connaissance de Dieu.
Ou une définition du genre…
Si l’on dit de « manière absolue dans une norme fondamentaliste extrémiste », qu’elle est « Parole de Dieu », le faible ira à la lire de façon littérale en disant » Dieu a dit ça et c’est ça ! » et là on annihile le mouvement de l’Esprit qui inspire les cœurs et qui nous accompagne pendant notre lecture qui je le rappelle est NOURRITURE.
Pourquoi ne pas dire plutôt que : La Bible c’est la Révélation de Dieu, par l’Esprit et pour l’Esprit pour ceux qui croient.
Car à la Vérité nul ne peut prendre les écritures et lire sans l’Esprit et sans croire.
Celui qui prends sa Bible lit, mais doit lire avec Celui qui a inspiré les textes savoir l’Esprit et Celui là est un seul, c’est celui qui depuis le commencement a inspiré les hommes savoir : L’Esprit de Dieu.
Car il y a des textes qui semblent contradictoires alors que c’est leur sen qui est CACHÉ PAR L’ESPRIT ou encore ils ne sont que complémentaires ou encore que certains textes ne délivrent qu’une révélation arrêtée à un temps T pour un temps T et qui s’achève à un temps T+1 ou qui est complété à un temps T+1…
Mais on ne peut saisir, comprendre ou » voir » que par l’Esprit.
Si nous demeurons dans cette pensée nous savons que lorsque nous nous présenteront en lecture des écritures, nous sommes déjà face à des Vérités de Dieu cachées qui nous sont/seront révélées par l’Esprit et cela de manière progressive non seulement en nous mais encore dans selon le contexte temporel des écrits ou des histoires qui y sont narrées.
On ne peut pas donner véritablement une « définition absolue » à ces choses étant donné que le mouvement de l’Esprit est différent d’un lecteur à l’autre et qu’une révélation cachée en Genèse peut être dévoilée et montrer une révélation du livre de l’Apocalypse et cela en une fraction de seconde pour celui qui lit.
Cependant il est claire que marchant dans un seul et même Esprit, il ne peut se trouver « deux Vérités contradictoires » par ce même Esprit.
En cas de contradictions on est dans un phénomène «d’interprétations contradictoires» (donc il y a erreur en quelque part) et si une tiers personne veut lever le voile sur les interprétations, il faut que dans l’humilité l’on revienne à ce qui fait AUTORITÉ savoir les écritures mais qu’on lise AVEC et SELON l’Esprit jusqu’à ce que l’on retrouve le chemin tracé par l’Esprit qui ne repose pas que sur un texte ou un contexte mais sur un ensemble de textes et de contextes délivrant leur révélation par l’Esprit.
Je pense que ce qui fait qu’on est tous déphasés sur la définition que la bible est » Parole de Dieu » c’est le fait qu’on dise cela SANS comprendre ou saisir ou faire peser dans notre argumentation ou définition, qu’elle est avant tout NOURRITURE et que cette nourriture est dispensée par l’Esprit qui est Celui qui a inspiré les cœurs de ceux qui ont écrit avant nous et pour nous…
On veut en faire généralement une définition selon la lettre(donc charnelle) et non selon l’Esprit.
Elle est « Parole de Dieu » car en elle est cachée la Révélation de Dieu et que si l’on veut trouver Dieu ou se rapprocher de lui ou authentifier une pensée ou lever le voile sur une contradiction, il n’y a pas meilleure source d’inspiration pour cela(ce qui confère à la bible une autorité incontestable pour le croyant) car c’est vraiment lui(Dieu le Véritable) qui a inspiré ceux qui ont écrit et que ceux qui ont écrit de lui ont été ses véritable serviteurs, donc on peut se fier aussi à leur témoignage.
Bonjour Shor, oui je suis bien d’accord avec toi, et notamment le dernier point :
« Elle est « Parole de Dieu » car en elle est cachée la Révélation de Dieu »
Cela rejoint parfaitement ce que disaient les premiers chrétiens, comme Origène.
J’aurai l’occasion de revenir sur cette question dans d’autres articles.
Jésus donne le ‘canon’ des écritures en Luc 24 : Moise, les prophètes et les psaumes. Jésus défini comme étant toutes les écritures,. Si l’ordre grec de La Septante est le Pentateuque, les livres historiques, etc, etc, que nous connaissons généralement, l’ordre hébreu est justement Moise (Torah = pentateuque), les prophètes (Nebiim) dans lesquels sont inclus en partie les livres historiques, et les psaumes (Ketoubim), c’est à dire tous les autres écrits et les quelques livres historiques non inclus dans les prophètes. Les deux listes contiennent les mêmes livres mais dans un ordre différent.. Bien que Jésus aurait pu parler de la Septante, qui aurait pu avoir un ordre des livres différents.
Pour les dieux, les dieux sont des juges, des rois.
Psaumes 82 (Darby, Martin) Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu ; il juge au milieu des juges (dans d’autres versions : dans l’assemblée des dieux) Jusques à quand jugerez-vous injustement et ferez-vous acception de la personne des méchants ? Sélah. Faites droit au misérable et à l’orphelin, faites justice à l’affligé et au nécessiteux. Délivrez le misérable et le pauvre, sauvez-le de la main des méchants. Ils ne connaissent ni ne comprennent, ils marchent dans les ténèbres : tous les fondements de la terre chancellent. Moi j’ai dit : Vous êtes des dieux, et vous êtes tous fils du Très-haut. Mais vous mourrez comme un homme, et vous tomberez comme un des princes. Lève-toi, ô Dieu ! juge la terre ; car tu hériteras toutes les nations.
Les juges avaient la plus haute fonction, ils étaient « comme des rois ». D’environ -1150 à -1130, le pouvoir exécutif, judiciaire et militaire est exercé par les Juges. Les rois sont souvent considérés comme ‘des demis-dieux, ceci explique certainement cela.
Dans ce psaume , deux mots différents sont utilisés dans l’hébreu :
Dans ce psaume, Dieu est « le Très-Haut », le suprême, le plus grand, le plus haut. Une grande différence est faite entre ‘les dieux’, les juges et Dieu lui-même.
Dans le NT, Jésus utilise ce psaume pour piéger les pharisiens mais son propos n’est évidement pas de dire que ‘les pharisiens’ seraient égaux à Dieu … ou même ‘de petits-dieux’ ! 🙂
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous? 33 Les Juifs lui répondirent: Ce n’est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34 Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Écriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu. 37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.39 Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s’échappa de leurs mains.
Luc 24
27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua – – – dans toutes les Écritures – – – ce qui le concernait. (…)44 Puis il leur dit: C’est là ce que je vous disais lorsque j’étais encore avec vous, qu’il fallait que s’accomplît tout ce qui est écrit de moi dans
– la loi de Moïse, dans
– les prophètes, et dans
– les psaumes.
45 Alors il leur ouvrit l’esprit, afin qu’ils comprissent – – – les Écritures – – – 46 Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu’il ressusciterait des morts le troisième jour, 47 et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.
Toutes les Écritures… Jésus va montrer aux disciples dits d’Emmaüs la valeur et l’importance de la bible hébraïque – appelée Torah – car elle parle de Lui, le Christ du Dieu Vivant.
La loi de Moïse – avec tous les sacrifices du sacerdoce lévitique – parle de façon claire pour ceux qui ont le cœur attentif, du Messie.
Dans Jean 5, 39 Jésus va le rappeler aux Juifs et aux scribes qui cherchent à Le piéger : Les Saintes Écritures que vous sondez, témoignent de MOI. Elles ne donnent pas la Vie car elles ne le peuvent pas mais MOI, je suis le Chemin, la vérité et la Vie : et vous ne voulez pas venir à MOI !
Dans l’Ancien Testament, ce sont les Parole de Dieu qui font vivre.
Dans le Nouveau Testament, la Parole de Dieu est présente parmi les hommes en chair (Prologue de Jean) et apporte la Vie : encore faut-il l’accepter !
Bonjour Shor.
Tu questionnes plus haut : pourquoi ne pas plutôt dire que « La Bible est une compilation d’écrits réunis dans un seule livre. Ces écrits sont des inspirations divines de sources diverses, sous forme de paraboles, d’allégories, de typologies, de prières, de prophéties, de témoignages d’hommes et de femmes afin que nous possédions la connaissance de Dieu…. »
Les auteurs inspirés du NT parlent, quant à eux de « la parole de la prédication qui est de Dieu » et que leurs lecteurs/destinataires avaient accepté comme étant « non la parole des hommes, mais (ainsi qu’elle l’est véritablement) la parole de Dieu, laquelle aussi opère en vous qui croyez.” (1 Thess 2.13).
Aujourd’hui, d’autres(comme moi, par exemple) croient et reconnaissent que la Bible est la parole de Dieu (Ps 19, 2 Tim 3.16, 2 Thess 3.16 …), « une communication verbale personnelle de la part de Dieu pour Son peuple. Cette communication s’est faite par le moyen de plusieurs auteurs bibliques, sous différentes formes littéraires et à différents moments de l’histoire. Puisqu’elle est Parole de Dieu, elle possède les mêmes caractéristiques de véracité, d’autorité et de puissance que Celui qui en est l’Auteur principal, c’est à dire Dieu. La Bible est vraie, juste et sainte dans tout ce qu’elle affirme ».
D’autre part, « la bible souligne clairement que Dieu est l’auteur premier de la Bible, et bien que le processus d’inspiration par lequel Dieu œuvra n’est pas toujours évident à définir, il n’en demeure pas moins que le produit final (les mots, les phrases, les propositions présentes dans les manuscrits originaux) est Parole de Dieu et non un témoignage humain de la Parole de Dieu ou un témoignage exclusivement humain de l’intervention de Dieu dans l’histoire, ou encore une expression d’un sentiment religieux conséquente à une expérience avec Dieu. On pourrait dire que la Bible est le récit authentique divin qui nous permet de connaitre droitement comment Dieu est intervenu dans l’Histoire, comment il a exécuté son plan de rédemption dans notre Histoire ».
Ensuite, tu te demandes « Pourquoi ne pas dire plutôt que : La Bible c’est la Révélation de Dieu, par l’Esprit et pour l’Esprit pour ceux qui croient ».
Certes. Néanmoins, à moins de mal te comprendre(auquel, toutes mes excuses par avance si je déforme ta pensée)la Bible reste vraie(de façon objective, historique, et pas seulement pour les seules questions de foi), que l’on y croit ou pas. Certes, le Saint-Esprit nous conduit dans toute la vérité, et nous devons nous approprier cette vérité. Néanmoins, il existe une vérité objective, qui ne change pas, que l’on y croit ou non.
Enfin, la Bible, quoique vraie, infaillible et inerrante, n’est pas exhaustive : beaucoup de questions n’ont pas de réponses. La raison en est que Dieu nous a donné ce qui est nécessaire et utile « pour enseigner, convaincre, corriger, instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre. » (2 Tim 3.16).
Merci pour tes commentaires, que je partage. Notamment celui-ci : « Nulle part dans Deutéronome (ni dans la bible tout entière) il n’est fait de distinction dans la Loi, elle est toujours considérée comme une unité indivisible ».
L’apôtre Jean souligne assez bien, d’ailleurs, notamment dans ses épîtres, que l’erreur(ce que l’on appellerait « hérésie »)vient de ce que l’on sépare les choses.
Et quant à ce témoignage, donné par Jésus lui-même que toute la loi et les prophètes dépendent des deux commandements. Effectivement : « Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C’est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même ».
D’ailleurs, pour être convaincu de ce que « la loi et les prophètes » nous témoignent de l’amour de Dieu, il suffit de relire Exode 33v18-23 : « Moïse dit: Fais-moi voir ta gloire! L’Eternel répondit: Je ferai passer devant toi toute ma bonté, et je proclamerai devant toi le nom de l’Eternel; je fais grâce à qui je fais grâce, et miséricorde à qui je fais miséricorde ».
Puis Exode 34 v5-7 : « L’Eternel descendit dans une nuée, se tint là auprès de lui, et proclama le nom de l’Eternel. Et l’Eternel passa devant lui, et s’écria: L’Eternel, l’Eternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité, qui conserve son amour jusqu’à mille générations, qui pardonne l’iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l’iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération! »
Le résultat, au v29, de cette révélation de la bonté de Dieu : « Moïse descendit de la montagne de Sinaï, ayant les deux tables du témoignage dans sa main, en descendant de la montagne; et il ne savait pas que la peau de son visage rayonnait, parce qu’il avait parlé avec l’Eternel ».
De fait, l’on peut dire que « le deuxième don de la loi » s’est fait avec encore plus d’amour que la première fois.
La bonté et l’amour de Dieu se perçoit, outre le Pentateuque, dans les « autres écrits » : psaumes et notamment Ruth, où l’on peut lire l’expression de la bonté de Dieu.
Sur ce, que le Seigneur te bénisse, Jonathan, et bonne continuation à toi.
Tu fais la confusion entre ce qui est parlé et entendu en direct et ce qui est écrit :
Ce qui est parlé est parole ou Parole quand l’homme parle sous l’Onction de Dieu.
Ce qui est écrit peut rapporter des paroles, des Parole bien sûr, mais n’est pas entendu directement. Ce qui est lu s’appelle les SAINTES LETTRES.
L’infaillibilité de la Bible n’a pas de sens, car un livre (rouleau ou livre) est sujet à caution car l’homme a interféré et il y a risque de déformation – recopiage, traduction, version…
Un exemple connu : la version anglaise King James a plus de 70 000 erreurs recensées par rapport au textes les plus anciens et les plus fiables ! Tu appelle cela infaillibilité de la Bible ????
– je te cite : Certes, le Saint-Esprit nous conduit dans toute la vérité, et nous devons nous approprier cette vérité. Oui le Saint Esprit nous conduit dans toute la Vérité qui est… une Personne Jésus-Christ et non une compréhension intellectuelle des Textes Saints.
– je te cite encore : que toute la loi et les prophètes dépendent des deux commandements ce n’est pas ce que dit Jésus car la loi et les prophètes ne dépendent pas de ces deux commandements mais que ces deux deux commandements sont résumés dans une seule chose : l’Amour de Dieu et de son prochain.
Le seul commandement de Jésus est de nous aimer COMME Lui nous a aimé !
Dieu EST AMOUR : c’est Son Essence même.
– Tes références :
Psaume 19, 2
…un jour en (la Gloire de Dieu et l’ouvrage de Ses Mains) proclame la parole à l’autre jour
il n’est pas question de la Bible mais du JOUR : Dieu a fait une Alliance avec le Jour et la Nuit
2 Tim 3.16
Paul parle des Saintes Lettres, de l’écriture inspirée : il ne s’agit pas du Nouveau Testament qui n’est pas encore compilé quand il écrit à Timothée. Il fait référence aux Saintes Écritures ou Ancien Testament. Il ne s’agit donc pas de la Bible (AT +NT)
2 Thess 3.16 n’existe pas….
1Thessaloniciens 2, 13
La parole de la prédication… Parole de Dieu : oui mais ce n’est donc pas la Bible qui est écrite et non parlée !
Le texte que tu as cité est sorti de son contexte pour faire dire que la Bible est « La Parole de Dieu » . 13 C’est pourquoi nous rendons continuellement grâces à Dieu de ce qu’en recevant la parole de Dieu, que nous vous avons fait entendre, vous l’avez reçue, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, qui agit en vous qui croyez.
L’apôtre parle ici, ici de la Parole de la prédication orale sous l’inspiration de l’Esprit par plusieurs orateurs (il y a un « nous »).
Donc le sens qu’il serait bon de donner dans ce contexte à l’expression » Parole de Dieu », c’est la parole que nous vous avons porté ou que nous vous avons fait entendre et que vous avez reçu et qui est selon Dieu ou selon la Vérité de l’Évangile du Christ.
Donc on comprends aisément qu’il parle de l’Évangile de Christ qui est la Parole de Dieu ce qui se définit en gros par le Témoignage de Dieu qui est selon la Vérité pour les hommes par l’Esprit et donné à ceux qui doivent hériter du Salut.
Mais faire de ce verset une norme absolue pour l’ensemble des Écritures et dire de manière absolue « parole de Dieu », c’est comme faire du verset de l’Apocalypse qui dit : 19 et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. une norme absolue pour l’ensemble des écrits, alors que la Bible actuelle est une compilation canonique…
Nous sommes en accord sur le fait qu’il existe des Vérités Absolues dévoilées dans l’Écriture et que ces vérités absolues se révèlent être véritablement «Parole de Dieu» c’est à dire «pensées qui sont vérités de Dieu pour les hommes en vue de les conduire à lui», des Vérités qui sont de Dieu, appartiennent à Dieu et dans lesquelles nous pouvons nous appuyer par la Foi de façon absolue et qui ne peuvent nous tromper dans la mesure ou nous les accueillons dans l’Esprit et par L’Esprit par la Foi et pour la Foi.
Cependant l’ensemble des écritures quoi que dévoilant des vérités absolues comporte aussi des témoignages humains qui si l’on demeurent dans l’absolu créeront indubitablement des troubles :
Si l’on considère par exemple les 4 évangiles, un témoignage dit :
– DEUX gadaréniens et un autre dit UN gadarénien.
ensuite :
– En actes le témoignage dit : ♦ Actes 9:7 Les hommes qui l’accompagnaient demeurèrent stupéfaits ; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.
♦ Actes 22: 9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n’entendirent pas la voix de celui qui parlait.
♦ Actes 27: 13 je vis en chemin resplendir autour de moi et de mes compagnons une lumière venant du ciel, et dont l’éclat surpassait celui du soleil.
14 Nous tombâmes tous par terre, et j’entendis une voix qui me disait
Paul seul entendit la voix et les autres virent la lumière et l’autre texte dit les autres entendirent la voix et ne virent point la lumière et Actes 27 parle de ce que Paul lui il voit.
Donc si on est dans l’absolu, il y a souci, car l’Esprit se trompe l’on dira car il dit…d’un côté DEUX, d’un autre UN, d’un côté l’on ne fait que voir et de l’autre on ne fait qu’entendre…
Et des coquilles comme cela il y en a pas mal…
Dire que c’est « parole de Dieu » dans l’absolu c’est aussi confesser que Dieu voit mal, qu’il est borgne et qu’il ne sait même pas témoigner correctement d’un fait qu’il a lui même manifesté. Sous cet angle et ne serait ce qu’à cause de ces coquilles il faut porter une définition plus nuancé car le canon de l’écriture que nous avons aujourd’hui se constitue aussi de témoignage.
Même sous l’AT on trouve des expressions troublantes et des texte qui disent la même chose sous deux angles différents. ► 1Ch 21:1 Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d’Israël.
► 2Sa 24:1 La colère de l’Eternel s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda.
Si on ne sait pas lire par l’Esprit ces deux versets relatant de la même histoire, c’est peine perdu, on fera de fausses doctrines.
C’est comme on lit Genèse 3:11 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l’Eternel Dieu avait faits. Il dit à la femme : Dieu a-t-il réellement dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?
On voit Satan qui tente la femme et on conclu que c’est Dieu qui l’envoie pour faire pécher l’homme ou éprouver l’homme.
Mais si c’est Dieu qui envoie Satan pourquoi le juge t-il encore en Genèse 3:14 ?
Donc Attention à la lecture et à ce que nous disons derrière.
Peut-on parler ici de « parole de Dieu » ou de Révélation de Dieu dans un témoignage donné de sa gloire ?
Il faut donc porter des nuances…
Donc Parole de Dieu dans le sens : inspirations ou Vérités qui appartiennent à Dieu, témoignage de ce qui se rapporte à Dieu et que l’on découvrent dans la Révélation, messages inspirés par l’Esprit de Dieu, écrits ou prières sous l’inspiration de l’Esprit de Dieu comportant de véritables » Parole de Dieu »…Oui on pourrait écrire ainsi mais prendre le Livre en son entier et à dire : » C’est Parole Absolue de Dieu » …Je dis attention…Il y a des nuances à porter à l’expression, il convient de la définir correctement pour le lecteur.
Donc on ne peut pas être dans une position de l’absolu car la Bible est aussi un ensemble de témoignages de la gloire de Dieu dans la vie d’hommes et de femmes, de faits relatés qui sont véridiques et VRAIS mais qui peuvent comporter des révélations cachées ou encore des coquilles du fait de la retranscription de l’oral vers l’écrit, du fait aussi des nombreuses copies et recopies, du fait encore d’erreurs involontaires ou voir même d’erreurs volontaires ou de traductions favorisant telle ou telle doctrine de la part des scribes de l’époque ou des traducteurs post-Christ de nos bibles actuelles etc.
Oui, la Bible est le livre par lequel chacun va trouver la Révélation de Dieu par l’Esprit.
Il existe en effet des Paroles qui sont de Dieu retranscrites dans le Livre, du genre celle ci : Ap 19:9 Et l’ange me dit : Écris : Heureux ceux qui sont appelés au festin de noces de l’agneau ! Et il me dit: Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu.
On y trouvera donc la Vérité cachée qui vient de Dieu pour le Salut des âmes.
Soit on reste figé sur une expression qui ne veut rien dire et qui trouble plus qu’autre chose si on la prends de manière littérale et absolue, soit on la donne et on l’explicite afin que celui qui s’approche des écritures comprenne que le canon donné est dans une diversité d’auteurs humains parlant de différentes manières mais inspirés du même Esprit pour la connaissance du Seul Vrai Dieu et que sans l’Esprit personne ne peut non plus accéder à la Révélation de ce Dieu Très haut.
C’est dans ce sens que je comprendrais plutôt les choses.
Bonjour Shor, merci pour cette (longue) réponse, que tu as pris soin de rédiger à mon intention.
Néanmoins, je ne partage pas la plupart de tes conclusions, placées sous le signe de la nuance. D’autre part, il me semble que les options ne sont pas légions. Et comme quelqu’un d’autre l’a dit avant moi :
– soit la Bible n’est pas Parole de Dieu comme elle le revendique, puisqu’elle contiendrait des « fables » ou des affirmations fausses et mensongères(ou des témoignages faillibles et sujets à caution) qu’elle présenterait comme étant la vérité,
– soit elle est Parole de Dieu, mais Dieu serait un menteur, car Il aurait dit des choses fausses et mensongères via des auteurs humains qui écrivaient sous son inspiration.
-soit la Bible est bien la Parole de Dieu. Ce que je crois, comme je crois que Dieu n’est pas un menteur(« il est impossible que Dieu mente », dit l’épître aux Hébreux) et qu’Il a veillé sur Sa Parole au cours des siècles jusqu’à aujourd’hui. Celle-ci est véritable et vraie, infaillible et inerrante. Encore une fois, le croire me paraît être une base saine pour une bonne et juste interprétation.
😀 si tu corriges les fautes David, alors stp, occupe toi des miennes : chaque fois je râle de ne pas pouvoir corriger et merci d’avance ! cela sera un vraie charité chrétienne 😀
Bonjour Marc,
Je te cite une paragraphe de ta réponse : Car qu’est-ce que la Bible sans l’interprétation que l’on en fait ??
Au risque de choquer, je dirais que restreindre la Parole de Dieu aux pages de la Bible me semble un exercice dangereux qui mène tout droit au légalisme.
Tu parles de deux choses :
1) l’interprétation…
2) La restriction de la « Parole de Dieu » aux pages de la Bible…
Je n’infirme nullement tes propos mais je précise ce qui me parait capital:
► Aucun de ces deux aspects ne peut s’affranchir de ce qui est déjà écrit du support actuel, savoir la Bible, qui fait autorité absolue et renfermant la révélation de Dieu par l’Esprit et confirmée par le Fils, les apôtres et prophètes de Christ.
C’est pourquoi il est encore demandé par l’Esprit à tous 1Jn 4:1 Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit ; mais éprouvez les esprits, pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
Cet exercice est l’un des plus difficile qui me soit imposé aujourd’hui par l’Évangile car par extrapolation cela s’adresse autant aux réalités invisibles par ce que nous recevons de notre propre esprit, que ce qui est écrit ou entendu d’un tiers.
Celui qui est en Christ, qui entends, lit et réponds droit en tout temps s’affectionner à être pur de cœur et demeurer dans une communion pure avec le Saint-Esprit en étant assis sur le fondement pur des apôtres selon qu’il est écrit Pr 4:23 Garde ton cœur plus que toute autre chose, Car de lui viennent les sources de la vie.
Oui Shor, mais c’est justement la conjonction des 2 sujets qui prête à discussion. Je suis entièrement d’accord avec les versets que tu cites et aussi avec l’autorité des Ecritures.
je ne perçois exactement où tu veux en venir, mais ce que je soulignais pour ma part et qui me paraît dangereux il me semble, c’est de se persuader que puisque nous reconnaissons personnellement cette autorité, puisque nous sommes sincères dans notre recherche de la vérité, puisque (oserais-je pousser jusque là ?) nous sommes purs dans nos consciences devant Dieu ALORS nous accédons à la vérité de la Parole !
Les choses me paraissent plus subtiles et je partage tout à fait l’avis de David quand il dénonce l’amalgame trop souvent constaté entre nos interprétations de la Bible et la Parole de Dieu.
C’est bien pour cela Marc que j’ai spécifié que dans les deux points que tu cites personne ne peut s’affranchir de ce qui est déjà écrit… car tout ce qui est annoncé, écrit, dit etc…doit d’être passé au marbre de l’Esprit, c’est à dire être sondé, scruté, éprouvé, par l’unique source d’inspiration que tous nous possédons.
Paul dit qu’il enseignant selon cette «chaise spirituelle à quatre pieds» : 1Co 14:6 Et maintenant, frères, de quelle utilité vous serais-je, si je venais à vous parlant en langues, et si je ne vous parlais pas par révélation, ou par connaissance, ou par prophétie, ou par doctrine ?
1) Révélation
2) connaissance
3) Prophétie
4) Doctrine
Cependant aucun des quatre n’allaient à l’encontre des autres de sorte que les 4 ont une unique base confirmant leur authenticité : L’Écriture.
Dieu nous a donc donné au moins 4 moyens de contrôles mais les 4 puise leur expression et convergent tous vers une seule et unique source.
C’est pourquoi il est encore écrit : Pr 29:18 Quand il n’y a pas de révélation, le peuple est sans frein ; Heureux s’il observe la loi !
Cela spécifie que l’on peut reconnaitre l’authenticité d’un écrit, d’une parole, donnée par Révélation, connaissance, prophétie, doctrine par un moyen sûr et certain et par une base unique.
Cependant pour atteindre cette dimension du discernement chacun doit être lui même un vase pur.2Ti 2:21 Si donc quelqu’un se conserve pur, en s’abstenant de ces choses, il sera un vase d’honneur, sanctifié, utile à son maître, propre à toute bonne œuvre. et cela n’est pas un exercice aisé.
Cependant j’ai bien compris ce que tu as spécifié.
@pepscafe juillet 4, 2014 à 7:56 Je cite– soit la Bible n’est pas Parole de Dieu comme elle le revendique
Merci de citer un verset ou l’écriture cite la Bible se revendiquant d’être «Parole de Dieu».
Par contre l’Écriture dit ceci :2Ti 3:16 Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, 17 afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.
Sur ce que j’ai pu lire un autre intervenant et ce que je regrette c’est que l’on traduise » toutes écritures » en y enlevant les lettres des apôtres, comme si ces lettres ne font pas partie de l’Écriture INSPIRÉE !
Cependant ils s’y réfèrent eux même pour valider les pensées de l’Esprit, donc cherchez où l’hérésie se trouve…
Or la Bible actuelle, et nous le savons, est une « compilation canonique » d’écrits inspirés pour nous qui sommes parvenus à la fin des temps.
Si Écriture pour Paul, cela s’arrêtaient aux parchemins anciens, pour nous cela va de la Genèse à l’Apocalypse ayant par l’Esprit la certitude que ces lettres sont de l’Esprit et nous ont été préservées par Dieu au fil des millénaires, afin que nous ayons sa Révélation.
Donc cessons de jouer avec les mots comme si on avait une quelconque révélation alors qu’on ne fait que troubler les eaux.
C’est somme toute fatiguant de voir qu’à chaque fois l’on donne des visions charnelles des choses qui sont de l’ordre de l’ABCD de l’Esprit.
« ….ce que je regrette c’est que l’on traduise » toutes écritures » en y enlevant les lettres des apôtres, comme si ces lettres ne font pas partie de l’Écriture INSPIRÉE ! »
Bien vu, Shor ! Les Apôtres eux-mêmes en étaient d’ailleurs conscients.
(Pour le reste, concernant votre première question, j’y ai déjà répondu, me semble-t-il)
Pourquoi laisser le bon sens rassis tout simple dès que nous parlons des « choses spirituelles ou traitant de la foi » ?
Quand Paul écrit à Timothée, il parle forcément des Saintes Écritures – que Jésus Lui-même avait « authentifiées » et je ne redonnerai pas les versets amplement cités. Juste avant il mentionne les SAINTES LETTRES que la mère de Timothée et sa grand mère connaissaient, car elles étaient des femmes de foi qi ont élever Timothée dans la Foi de ses pères…
La Torah ou Bible hébraïque ou Ancien Testament ou Saintes Lettres ou Saintes Écritures…
Les évangiles sont à peine ébauchés ou écrits et les lettres de Paul et des autres apôtre circulent sans avoir été encore rassemblées et « canonisées » : oui c’est très dommageable pour les lecteurs de perdre le bon sens intellectuel… car quelle confiance peut-on ensuite avoir pour la démonstration spirituelle ?? AUCUNE !
Jésus démontre aux disciples d’Emmaüs que toutes les Écritures (La Torah ou Bible hébraïque ou Ancien Testament ou Saintes Lettres ou Saintes Écritures…) parlent de LUI… lesquelles ? les seules qui étaient reconnues…
@Del :
Savez vous quel ministère fait fondement pour les chrétiens que nous sommes ?
Si vous le savez, dîtes le nous donc, et expliquez nous comment vous pouvez faire sans !
Or, si d’aventure Jésus a authentifié comme Écriture ce qui existait avant les apôtres, leurs(ceux des apôtres) écrits, paroles, lettres, témoignages etc… ne sont-ils pas autant authentifiés par l’Esprit en Écritures vu que c’est le même Christ qui authentifie l’ancien et qui inspire ENCORE les paroles des lettres ?
Si vous parliez avec un minimum de discernement spirituel vous auriez saisi que ce que vous avancez est incomplet ou imparfait et si vous écoutiez et entendiez l’Esprit, il aurait au moins scellé ces choses en vous sans que personne n’ait encore à vous le rappeler.
Philochristos 
Merci Vincent pour ce superbe éclaircissement…
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Super… On parlait justement sur ce sujet hier avec un ami. Cet apport permet d’amener la réflexion plus loin.
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Dieu nous parle à travers les Ecritures,(expliquer par ses messager le vrai et le seul sens) et voila un exemple Coran>>>. Nous avons effectivement envoyé Noé et Abraham et accordé à leur descendance la prophétie et le Livre. Certains d’entre eux furent bien-guidés, tandis que beaucoup d’entre eux furent pervers.)( Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. Le monachisme qu’ils inventèrent, Nous ne le leur avons nullement prescrit. [Ils devaient] seulement rechercher l’agrément d’Allah. Mais ils ne l’observèrent pas (ce monachisme) comme il se devait. Nous avons donné leur récompense à ceux d’entre eux qui crurent. Mais beaucoup d’entre eux furent des pervers…
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. Il n’a pas été donné à un mortel qu’Allah lui parle autrement que par révélation ou de derrière un voile, ou qu’Il [Lui] envoie un messager (Ange) qui révèle, par Sa permission, ce qu’Il [Allah] veut. Il est Sublime et Sage.
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Le cas d’espèce de l’adultère dans un remariage dans l’ancien c’est par rapport au fait que les juifs se plaignais vis à vis de cela à l’époque de moise. Du coup il y a une » tolérance « mais depuis cela n’a jamais été autorisé. C’est comme quand le peuple juif ont voulu un roi « humain » à leur tête alors que Dieu est déjà leur roi. Et il a autorisé.Dans les 2 cas cela n’était pas prévu comme ça. Jésus replace la vérité des choses. Pour moi ce n’est pas une contradiction il y avait un contexte bien précis et de plus cela concernait les juifs. Tandis que le nouveau testament c’est un autre contexte de plus la vérité est offerte aux non juif.
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Bonjour starfayeur,
Merci pour ton intervention, ta remarque est intéressante, mais je pense qu’il y’a néanmoins une différence entre ces deux situations.
Avoir un roi qui règne sur Israël n’était pas la volonté initiale de Dieu, mais en soi ce n’est pas un péché. La génération qui a demandé ce roi a donc péché, mais Dieu a ensuite accepté la situation, et les générations suivantes n’étaient pas en état de péché simplement parce qu’elles acceptaient ce roi.
En revanche, l’adultère est objectivement un péché, et ce peu importe la situation dans laquelle il est commis. Les deux situations ne sont donc pas tout à fait comparables.
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Bonjour David,
Dans » Une confusion problématique »
Quand tu as parlé du dilemme Moïse/Jésus, il y a un voile que tu n’as pas ôté.
Tu donnes trois grandes raisons mais il y a quelque chose à laquelle nous nous heurtons.
Ce que Moïse autorisa, est-il péché vu que sa parole a été à l’encontre de ce que Dieu lui même avait précédemment établit ?
Tu ne développes pas cet aspect, il aurait été souhaitable que tu définisses clairement ce point afin de lever dans le cœur de ceux qui te lisent toute forme d’ambiguïté.
Bien à toi !
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Bonjour Shor,
Effectivement, je n’ai pas développé car ce n’était pas le coeur du message. Mais tu as raison de demander des précisions.
La Loi de Dieu étant immuable, l’adultère ne peut pas cesser d’être adultère sous prétexte qu’un homme l’autorise.
Ainsi, un homme qui userait de cette loi pour divorcer et se remarier, bien qu’en règle aux yeux de la Loi de Moïse, n’en demeurerait pas moins en situation d’adultère aux yeux de Dieu.
Cependant, en disant ça, il n’y a pas d’accusation contre Moïse. Jésus lui-même ne met pas en accusation Moïse, renvoyant la faute sur le peuple. Moïse a en quelque sorte appliqué la règle du « moindre mal », ce qui se retrouve régulièrement dans la Bible.
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La Loi de Moïse sont les paroles de l’alliance faite avec Moïse et son peuple, comme les Dix Paroles ou la Loi de Dieu, sont les Paroles de l’Alliance que Dieu a faite avec le Peuple d’Israël (qui vient de sortir d’Égypte).
On oublie trop souvent l’épisode du » Veau d’Or » les Tables Brisées, l’intercession de Moïse qui sauve le Peuple de la destruction… et la décision de l’Éternel de faire une Alliance avec Moïse et son peuple qu’Il ne veut plus considérer comme » une nation sainte peuple un royaume de sacrificateurs » Exode 19, 5-6
La loi de Moïse et le sacerdoce lévitique vont être institués pour un temps donné et cette loi sera un pédagogue jusqu’à ce que le Temps soit venu et Christ apparaisse. La Pentecôte va présider l’institution du Sacerdoce de Melchisedek et attester de la fin du sacerdoce lévitique.
Dans l’Alliance Renouvelée, nous ne pouvons donc plus nous référer à la Loi de Moïse, devenue obsolète ! Cependant la Loi de Dieu – inscrite et gravée par Dieu Lui-même dans notre cœur (Cf.Jérémie) est notre norme.
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Bonjour David,
Merci pour ta réponse.
Ne pourrait-on pas envisager que Moïse en qualité de « Elohims » (vue que le mot spécifie, Dieu, les Dieux, juge, juge humain, divinités étrangères) soit habilité à légiférer en qualité d’autorité spirituelle pour Israël de sorte que par son onction et son autorité cela tienne lieu de loi pour le peuple pendant cette période et cela ne soit point vu en péché ?
Jésus en effet ne dit pas que Moïse commet un péché envers Dieu ou envers la Loi et il n’incrimine pas plus le peuple en condamnation ou en péché.
De plus s’il impute au peuple un péché à cause de ces choses il est obligé de l’imputer premièrement à Moïse compte tenu du fait que ce dernier est l’autorité du peuple et que c’est sous son autorité que le peuple a répudié les femmes.
Jésus visiblement n’impute rien en péché à quiconque quoiqu’il n’ignore pas que la Volonté du Père sur ce point est : « Que l’homme ne sépare point ce que Dieu à joint ».
Il précise cependant les motifs ayant conduit Moïse a agir ainsi : « la dureté du cœur de l’homme en cette période ».
De là il ramène tous à la Loi Royale qui est la Loi de l’Amour et qui ramène le cœur des enfants au Père.
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Bonjour,
Merci pour cette réflexion. La distinction entre la parole de Dieu et celle de Moïse me pose problème. Le texte de Deutéronome 24 ne serait que la parole de Moïse et non celle de Dieu ? Aurait-on une parole plus inspirée qu’une autre ou une parole inspirée dans sa totalité à bien comprendre ? J’ai l’impression qu’il y a un canon dans le canon (les paroles de Jésus étant plus inspirées que le reste), ce qui ne me semble pas correspondre à ce qui est généralement compris par la doctrine de l’inspiration des Ecritures.
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Bonjour Olivier et bienvenue sur ce blog,
Tu as tout à fait raison, et c’est bien là le but de la série d’articles. As-tu eu l’occasion de lire les autres articles de cette série déjà publiés ?
La doctrine de l’inspiration telle qu’elle est admise par beaucoup d’évangéliques aujourd’hui est une invention assez récente qui pose de nombreux problèmes.
Le but de cette série est donc de présenter une autre alternative qui repose sur le texte biblique lui-même et non des spéculations postérieures.
Pour ce qui est du canon, si le sujet t’intéresse, une autre série d’articles reviendra justement sur son histoire.
Car on parle souvent du « canon biblique », mais qui a fixé ce canon et comment ?
Bonne soirée,
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Réponse ici : http://philochristos.com/2014/06/30/religiondulivre/comment-page-1/#comment-2002
Elle a été mal positionnée : excuse !
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« La Loi de Dieu étant immuable, l’adultère ne peut pas cesser d’être adultère sous prétexte qu’un homme l’autorise. » by David
Je suis tout à fait d’accords avec toi qu’au yeux de Dieu ça restait de l’adultère mais moise va apporté des aménagement . Surtout que ce n’est pas la faute de Moise mais de l’insistance du peuple. Mais vu que l’adultère reste de l’adultère c’est normal que Jésus sois contre puisqu’il ne fait que la volonté du père.Merci pour la précision concernant la faille de ma démonstration je n’avais pas vu les choses sous cette angles.
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Le Talmud (héb. : תַּלְמוּד talmoud, « étude ») est l’un des textes fondamentaux du judaïsme rabbinique, ne le cédant en importance qu’à la Bible hébraïque, dont il représente le versant oral. Il est rédigé dans un mélange d’hébreu et d’araméen. Le Talmud est le fondement de la loi juive ou Halakha. Composé de la Mishna et de la Guemara, il compile les discussions rabbiniques sur l’ensemble des sujets de la Loi juive.
Les pharisiens puis les rabbins, contrairement aux sadducéens puis aux karaïtes du Moyen Âge, ont toujours affirmé l’existence d’une Torah orale transmise de génération en génération, de maître à élèves. Pour le judaïsme, il n’est pas possible d’appliquer les préceptes bibliques sans passer par l’interprétation que les Sages en ont faite. De plus la Torah écrite ordonne d’écouter les sages de sa génération ( Deutéronome chap.17 versets 8 à 11).
Cette Torah orale prend son origine avec Moïse lui-même qui, après avoir reçu les tables de la Loi sur le mont Sinaï et en avoir réalisé plusieurs copies pour les dignitaires, la « transmet » à Josué, qui la transmet à son tour à ses successeurs spirituels et ainsi de suite jusqu’à la Grande Assemblée, ancêtre du Sanhédrin.
Après la deuxième destruction du Temple (en 70), les successeurs des pharisiens, les docteurs de la Loi, portent désormais le titre de rabbi (littéralement « mon maître ») et prennent en main le destin de la nation. Ils créent un judaïsme sans temple et ouvrent des académies afin de se livrer à un travail d’interprétation de l’Écriture suivant des canons d’herméneutique qui s’affinent progressivement et mettent en ordre les traditions transmises.
La Mishna (משנה) est une compilation d’opinions et de débats légaux. Son nom signifie « répétition » ou « enseignement » ; il est dérivé de la racine hébraïque shanah (שנה), qui possède ces deux significations. (source Wlikipedia)
**** Dans la Bouche de Jésus « Il est écrit » fait référence aux Saintes Écritures, comme par exemple dans la tentation au désert face à Satan. (Marc 4 & Luc 4) Il ne dit pas » Dieu a dit » pour ne pas répondre sur le même terrain que le Jardin d’Éden (Quoi ? Dieu a dit ?) mais IL EST ÉCRIT… (du Doigt de Dieu) et c’est incontestable. Lui est Parole et Il est « confirmé » par les Écritures qui témoignent de Lui (Jean 5, 39…)
De même :
– Matthieu 11 & Luc 27 concernant Jean le Baptiste
– Matthieu 21, Marc11 & Luc 19 concernant Ma Maison sera appelée une Maison de Prières pour toutes les nations…
**** Ainsi, la Bible Hébraïque ou Ancien Testament ou encore Ancienne Alliance est toujours désignée comme « l’Écriture » ou « les Écritures » mais on ne peut pas affirmer la même chose de notre Bible qui contient le Nouveau Testament.
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« mais on ne peut pas affirmer la même chose de notre Bible qui contient le Nouveau Testament. » by @ Deborah-Esther LIEBER
« Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, »2 Timothée 3:16
Remettre en cause l’inerrance biblique peut conduire à des dérives dangereuses.
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Bonsoir starfayeur, c’est une bonne remarque.
Le prochain article concernera justement l’inerrance et l’infaillibilité de la Bible.
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@Starfayeur Paul parle de des de l’Ancien Testament ou les « Saintes Écritures » mais il ne fait pas l’apologie du Nouveau Testament (pas encore compilé) et encore moins de ses écrits personnel
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Oui, la dureté du coeur des hommes.
Dans l’ancien testament, dans la loi de Moïse, nous pouvons lire concernant le divorce des femmes : Exode 21:10-11 Nourriture, vêtement, droit conjugal. Et si le mari ne fait pas pour son épouse ces trois choses, son épouse pourra sortir librement et sans donner de l’argent.Dieu donne une porte de sortie aux femmes pour ne pas avoir faim et pour ne pas manquer d’affection. (Droit conjugal que d’autres versions de la bible traduisent par affection conjugale). La difficulté est de transposer la protection et l’affection données aux femmes à une époque où la femme peut travailler et subvenir seule à ses besoins dans plusieurs régions du monde. Le père qui décide de garder ou non sa fille vierge (1 Corinthiens 7:35-36) n’est par exemple plus pris en compte dans « notre » culture chrétienne.Le passage donné précédemment suit le verset 7 du livre de l’Exode : si un homme vend sa fille pour être esclave/ servante. A cette époque, toutes les filles étaient achetées à leur père, par leur futur mari. Une femme devait rembourser sa dot en cas de divorce, sauf si son mari ne se préoccupait plus suffisamment d’elle. La polygamie était « la norme sociale » à l’époque de Moise. Lorsque Jésus est venu sur la terre, les hébreux étaient très rarement polygames (plus de deux femmes), ils étaient parfois bigames (deux femmes).
Dans le nouveau testament, dans toutes les sociétés de l’époque de Jésus, le divorce était une chose courante. Par conséquent, beaucoup d’hommes et de femmes étaient plusieurs fois remariées et beaucoup d’autres étaient divorcés. Les femmes répudiées se retrouvaient à la rue, souvent sans leurs enfants. Elles ne pouvaient pas travailler pour gagner leur vie, comme de nos jours encore, où les femmes répudiées sont laissées sur le trottoir, dans plusieurs pays du monde. Parfois, elles arrivent à se remarier, plus rarement, leurs familles prennent soin d’elles. Mais la plupart du temps, la société entière et même leur famille les rejettent. A ces époques, les maris répudiaient leurs épouses. Les femmes, elles, n’étaient que très peu enseignées sur la Loi de Moise, avaient-elles connaissance de cette liberté de partir, que donnait la Loi de Moise ? Et dans la pratique, pouvaient-elles survivre dignement et déjà manger à leur faim, après être partie ? Concrètement, était-il mieux pour elles de rester ou de partir ?
De temps de Jésus, parmis les grands responsables du sanédrin, il y avait ‘deux camps en opposition, celui d’Hilliel ( considéré comme le plus grand sage du Sanhédrin juif du temps d’Hérode et de l’empereur Auguste.)et celui de Shemaïa. Hillel l’ancien en parlant aux hommes du divorce, leur disait ceci : « On peut répudier une femme si elle a mal préparé un plat, si elle commet une maladresse , si elle laisse brûler le rôti » Rabbi Aquiba (Un autre grand pharisien) « Si quelqu’un voit une femme plus belle que la sienne qu’il répudie la sienne ». Il disait même se baser sur les écritures (de l’Ancien Testament) « car il est écrit (Deutéronome 24 :1) Si elle n’a pas trouvé grâce à tes yeux ».
Schemaïa, par contre, enseignait qu’il fallait divorcer uniquement pour de très bonnes raisons. Deux camps s’étaient formés parmi les hébreux, celui de Schemaïa et celui d’Hillel. Ce dernier enseignait un peu ce que les hommes avaient envie d’entendre, c’est à dire, qu’ils étaient entièrement libres de répudier leurs épouses comme bon leur semblait.
Jésus leur répondra sévèrement
Lorsque les pharisiens vinrent interroger Jésus, c’était premièrement pour connaitre sa position par rapport aux enseignements de Schemaïa et d’Hillel. Ils lui demandèrent : est-il possible de répudier une femme pour n’importe quel motif ? C’est dans ce contexte que Jésus se fâchera contre les pharisiens sur leur façon de répudier leurs épouses. Les disciples répondront à Jésus : si la condition de l’homme est de devoir prendre soin de son épouse, (implicitement : ne pas pouvoir en changer comme bon nous semble) autant ne pas nous marier.
Jésus voyait trop de femmes répudiées se retrouver à la rue, à la merci de la violence des passants, de la faim, de la soif, de la solitude, des humiliations, etc, etc. Jésus pensera comme à son habitude, à prendre soin des plus faibles.
Paul a écrit aux Romains (7:3) et aux Corinthiens (1-7:39) que se remarier avant la mort du conjoint rend adultère. Or Paul écrira ainsi à Timothée : Elles veulent se (re)marier et se rendent coupables en ce qu’elles violent leur premier engagement. Je veux donc que les jeunes veuves se remarient, qu’elles ne donnent à l’adversaire aucune occasion de médire (1Timothée 5 :11-14 ) Paul ordonne aux femmes veuves de moins de 60 ans de se remarier, même si cela les rend coupables de violer leur premier engagement. Dans ce passage Paul précise implicitement que leur mari n’est pas forcement mort, sinon, elles ne violeraient pas d’engagement. Le mot veuve est la traduction du grec chéra : littéralement ou figurativement veuve, déficience/manque de mari. Une femme littéralement veuve a réellement un mari décédé. Une femme figurativement veuve est dans la situation d’une veuve, mais son mari n’est pas forcement mort. Une femme en déficience, en manque de mari, c’est une femme qui n’a pas de mari sur lequel compter pour manger, pour se vêtir, etc (De nos jours, une femme seule peut subvenir à ses besoins dans plusieurs régions du monde mais c’est un autre sujet) Chèra signifie ne pas avoir de mari : veuve, divorcée, séparée, abandonnée, répudiée, ou encore dont le mari a ‘disparu’ et tous les cas de figure possible pour une femme seule. L’apôtre Paul va encore plus loin dans sa lettre à Timothée, il précise que les véritables veuves sont sans personne pour les nourrir. (1 Tim 5:16)
Paul va dans la même direction que la première alliance, que la loi Moise qui indiquait que : la femme peut partir librement lorsque son mari ne lui donne pas suffisamment de nourriture, de vêtement et d’affection conjugale. Paul s’est lui aussi préoccupé de la santé, du bien-être, des femmes et de leurs enfants, afin qu’elles puissent se remarier. D’autres parts, Paul a pensé que pour être ministre-servante-diacre, il était plus sage qu’une femme soit accompagnée d’un mari et non pas divorcée, veuve, répudiée, abandonnée. Dans cet autre passage : 1 Corinthiens 7 :8 A ceux qui ne sont pas mariés, et aux veuves il vaut mieux se marier que de brûler. « A ceux » désigne les hommes de sexe masculin (en grec le mot aner) . »Pas marié » traduit le grecagamoï : sans femme, seul. Agamoï recouvre toutes les situations : jamais été marié ou ayant déjà été marié. L’apôtre Paul parle donc dans ce passage des hommes seuls, célibataires, veufs, divorcés, etc. Dans ce même passage, « aux veuves, s’adresse aux femmes qui n’ont pas de mari. « Aux veuves », chèra, mot grec traduit en français par veuve dans toute la bible. A ces femmes ainsi qu’aux hommes sans épouse, Paul dira qu’il vaut mieux se marier que de brûler, se remarier que de brûler.
Jésus s’était retrouvé devant les femmes répudiées et jetées à la rue par des maris enseignés par les pharisiens. Paul lui se retrouvera face à l’église, composée de nombreux non-mariés. Il choisira de les inciter à se marier, et même à se remarier plutôt que de laisser des hommes et des femmes, parfois très jeunes, ‘célibataires à vie’, condition qui, pour beaucoup, était trop lourde à supporter.
1 Corinthiens 7:2 : Pour éviter la débauche (porneïa), que chacun ait sa femme et que chaque femme ait son mari.
Jésus, aux questions des pharisiens répondra :
Marc 10:5 Et Jésus leur dit: C’est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a donné ce précepte. Mais au commencement de la création, Dieu fit l’homme et la femme; 7 c’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l’homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint. Au commencement de la création, Dieu fit …………
Lorsque Jésus est venu sur la terre, beaucoup d’hommes et de femmes étaient bien loin de ce commencement. Quelles ont été les réponses de Jésus dans la pratique ? Il a par exemple rencontré une femme qui, après cinq mariages successifs, était avec un homme, sans être mariée avec lui : la samaritaine, femme habitant la région de Samarie.
Jésus utilisera la situation de cette femme pour se faire connaitre en tant que Christ/Messie, alors qu’à cette époque précise, Jésus ne disait pratiquement à personne qu’il était le Messie mais il le dira à la samaritaine. Jésus lui fera encore, à elle seule, deux autres grandes révélations, les disciples étant absents. Jésus ne fera aucun reproche, aucune remarque à la samaritaine. Cette femme ira témoigner dans son village que Jésus est le Messie qu’ils attendaient, et parmi ces personnes, plusieurs viendront à Jésus.
Par la samaritaine, on découvre le regard de Jésus DANS LA PRATIQUE envers les remariés multiples. Lire le chapitre 3 puis le chapitre 4 de l’évangile de Jean, c’est à dire, lire cet évangile en suivant, donne au passage de la samaritaine l’éclairage que son auteur a souhaité lui donner. Nous pouvons y voir alors, le regard que porte Jésus envers les remariés multiples. Jean, qui vivait dans le contexte ‘religieux’ de son époque, n’a pas pu, ne pas penser au contexte de la condition des femmes (et des samaritains) en écrivant son Évangile : Jésus transmet un enseignement important de la même manière à un homme, docteur de la loi, et pharisien, qu’à une femme, remariée-multiple, étant avec un homme sans être mariée, (très certainement) analphabète, et samaritaine.
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Paul va dans la même direction que la première alliance, que la loi Moise qui indiquait que : la femme peut partir librement lorsque son mari ne lui donne pas suffisamment de nourriture, de vêtement et d’affection conjugale.
L’apôtre Paul parle donc dans ce passage des hommes seuls, célibataires, veufs, divorcés, etc.
Tu fais dire Sandra à Paul des choses qu’il n’a jamais dit et qu’il désavoue entièrement.
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Tu estropies mes écrits. Tu reprends des demis-phrases que tu accoles les unes aux autres.
Ce que j’ai réellement dit est ceci : Paul va dans la même direction que Moise car il PREND SOIN DES PLUS FAIBLES, des femmes seules en l’occurrence.
Dans tous l’AT il y a des recommandations envers les veuves et les orphelins, la dime même envers les veuves et les orphelins, et dans le NT aussi. Et en reprenant le mot ‘veuve’ en hébreu, sa racine est abandonné. Pour orphelin aussi, étymologiquement, en grec comme en hébreu, le père n’est pas forcement mort.
Les a-gamoï, (de 1 Corinthiens 7 : aux hommes sans femme et aux veuves, il vaut mieux se marier que de bruler. Aner, c’est à dire aux personnes de sexe masculin, et agamoï, a comme sans, et gamoï comme ‘conjoint-mariage’. En français et en anglais, poly-gamoï, polygame = plusieurs conjoins. Sans en grec se dit a. Par exemple, apatride, sans patrie. Dans tous les dictionnaires grec-français, agamoï signifie sans conjoint. Les plus volumineux précisent que c’est indépendament d’avoir été marié ou pas encore. C’est le mot aner qui détermine le fait de s’adresser aux hommes et non pas aux femmes agamoï. Mais pour les femmes, Paul utilise le grec chèra : figurativement et littéralement veuve, qui est traduit par veuve en français mais dont le mari n’est pas forcement mort. Il n’y a pas de mot en français pour bien des termes grecs et hébreu qui sont des langues très, très riches. Récemment, le terme ‘solobataire’ est devenu populaire, je ne sais pas s’il est déjà dans les dictionnaires.
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Je lis ce que tu tu écris ici et ailleurs – afin de ne pas tordre ta pensée : non Sandra, je ne prends pas ce que tu écris pour le tordre mais pour le mettre en évidence.
» Divorcés » n’est pas dans la pensée de Paul dans les versets cités et tu les ajoutes pour faire passer une thèse qui n’existe pas dans ses écrits mais dans ton combat qui ne date pas d’aujourd’hui !
Les Juifs de Bérée ne faisaient pas ainsi.
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Ce que j’ai écrit ici concerne le fait de prendre soin des femmes répudiées ou abandonnées et jetées à la rue …
Dans passablement de pays du monde, aujourd’hui encore, elles sont rejetées.
Les femmes violées par exemple, dans les pays en guerre, hier (en France) comme aujourd’hui dans bien des pays (pays dis chrétiens parfois) de façon scandaleuses et dans toute la Bible, il est dit d’en prendre soin. La religion pure et sans tâche consister à garder sa langue et visiter les veuves et les orphelins. Visiter qui veut aussi dire : évaluer les besoins … et les veuves n’ont pas forcement de mari mort.
Depuis la sacralisation de la chasteté, en remplacement de la sacralisation de la sexualité païenne, puis la sacralisation du mariage en 1200 et des poussières, ces femmes là ont été rejetées. Les ‘filles-mères’ dans ‘les bonnes sociétés dites chrétiennes’ se sont retrouvé au banc de la société et non pas ‘visitées’. Elles n’avaient d’autres choix bien souvent que le bordel, comme c’est encore le cas de nos jours, dans passablement de régions du monde. La Bible n’a pas été écrite pour le mode de vie unique ‘des européens du 21 siècles’.
Sinon, qu’aurais-tu conseillé à une femme qui a faim, pas de vêtement et dont le mari ‘ne lui accorde pas le ‘droit conjugal’, du temps de Moïse par AMOUR pour cette femme ?
Et pour ce que dis Paul en 1 Tim 5, et 1 Cor 7, penses-tu qu’il est sage de demandé à un ou une jeune ‘de rester seul à vie’, s’il est divorcé ?
Beaucoup disent que les curés devraient se marier pour ‘éviter la débauche’ des curés mais plusieurs parmi eux n’hésitent pas à ‘condamner à vie’, un jeune divorcé à resté ‘seul à vie’.
Entre tomber dans ‘la débauche’ ( la pornographie internet en premier, aller aux prostituer, avoir une double vie cachée avec ‘un même partenaire’, etc) ou devenir amer, acariâtre, médisent, etc, etc, peu très peu de personnes qui ne sont pas aimées, entourées, choyées par un conjoint résistent à toutes ces choses tout en restant des TEMOINS de l’Amour de Christ et déjà des témoins de Christ.
Paul, comme beaucoup d’anciens de tous les temps, en voyant, a réalisé les difficultés de rester seul à vie … difficultés que tu nies en bloc.
Comme déjà dit DEL, marie toi AIME et soit AIMEE afin de devenir DOUCE et paisible !
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Euh ! Tu me sembles très …agressive Sandra et le site de David ne m parait pas un lieu d’accusation gratuite et de calomnie. Pour clore … je répondrai à ta question hors sujet de ce forum, Et pour ce que dis Paul en 1 Tim 5, et 1 Cor 7, penses-tu qu’il est sage de demandé à un ou une jeune ‘de rester seul à vie’, s’il est divorcé ? l’import
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tant n’est pas ma pensée – en tant que ministère ou serviteur – mais simplement ce que Dieu dit ! C’est la Pensée de Dieu que nous devons délivrer et les personnes font ensuite leur <b<choix d'obéir ou de désobéir à Dieu.
Cependant, il ne faut pas oublier que Dieu ne nous donne pas dans l’épreuve « au delà de ce que nous pouvons supporter » et que la maitrise de soi (donc la maîtrise du besoin sexuel) EST un Fruit de l’Esprit.
Jésus Christ est venu pour nous délivrer de la puissance du péché : nous ne sommes donc VRAIMENT pas obligés de pécher !
La sexualité – puisque tu as l’air de considérer le mariage comme le lieu de l’assouvissement du désir sexuel ? n’est pas une fonction vitale de l’être humain. je crois – et j’ai beaucoup de témoignage dans l’accompagnement pastoral – qu’il peut être sublimé pour le Service de Dieu.
Le mariage est une Alliance qui perdure jusqu’à ce que la mort sépare – comme toute alliance de sang. C’est pourquoi Dieu hait la répudiation.
Chacun reste libre de son choix : choisir la vie et la bénédiction ou choisir la mort et la malédiction ; mais tu ne pourras jamais faire dire à Dieu le contraire de ce qu’Il dit : à toi donc de voir !
Nous ne pouvons RIEN contre la Vérité mais pour la Vérité…
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La douceur aussi, est un fruit de l’esprit DEL. Car maitriser son corps au point de devenir frustrée et amer, n’est pas le fruit de l’esprit.
Pour le passage de Malachie, en prenant le livre de Malachie en entier et même les autres petits prophètes, on découvre que Dieu s’adresse au peuple entier de Juda et d’Israel pour le faire revenir à Dieu seul. Dieu est un Dieu jaloux, exclusif et lorsque le peuple entier le trompe avec ‘la pierre et le bois’, avec des dieux-morts, lorsque le peuple entier renie Dieu, répudie Dieu pour adorer d’autres Dieu, Malachie crie au peuple que Dieu hait la répudiation. (Voir la totalité du livre de Malachie, et avec celui de Jérémie, par exemple)
Sinon, oui, Jésus s’est beaucoup fâché avec les pharisiens qui répudiaient leurs épouses pour tout et rien. Et oui, Dieu aime la justice et donc ne supporte pas de voir des femmes ‘crever de faim dans la rue’ Mais ce sont deux contextes très, très différents.
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Matthieu 5, 11 à 20 & le verset 32 est spécialement pour toi.
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Avant, je priais pour toi DEL, et soudain, j’ai réalisé que les jougs lourds et pesants que tu essayes de mettre sur les épaules de plusieurs, tu les portes toi.
Mon regard sur toi a entièrement changé. Aussi, je réalise que tu es persuadée pour toi même, que si tu te remaries, tu choisis la mort. J’imaginais combien sur Internet, tu devais avoir écrit de fois depuis des années: le mariage est une alliance, 100 fois, 200 fois, plus ? Je n’ai pas googelisé cette phrase mais je réalisais là encore que tant de chrétiens sont comme pris dans ‘quelques versets de la Bible’, et sont en boucle sur toujours la même chose.
Il est impossible de ‘se sauver soi-même’ par nos bonnes actions DEL. Même en faisant TOUT, le mieux possible, il n’existe personne sur la terre qui mérite le salut par ses actions (ou non-actions). Dieu nous voit purs, parfaits, consacrés, mis-à-part, sans tâche, irréprochables, saint, uniquement par le sacrifie de Jésus à la croix (Colossiens 1)
Ne pas te marier ne te rend pas suffisamment pure aux yeux de Dieu. Ta propre justice ne peut rien pour ton salut. Personne n’arrive à aimer comme Christ nous a aimé 24h sur 24, chaque jour de sa vie. Aimer est l’ultime commandement de la nouvelle alliance, agir pour le salut du plus grand nombre, pardonner, et je réfléchissais combien, le joug que tu t’es mis de toi-même sur les épaules est premièrement pesant pour toi … lorsque je te répondais, je pensais uniquement ‘aux autres lecteurs potentiels’ … puisses-tu connaitre LA JOIE de Christ et même un mari en Christ. Si tu prends ‘à la lettre’, 1 Tim 5, pour être inscrite sur le role, Paul ordonne aux ‘veuves’ (dont le mari n’est pas forcement mort) de se remarier. Ce que je trouve TRES SAGE.
Puisses-tu connaitre l’Amour de Dieu, au travers d’un homme, dont la sexualité est incluse et une petite partie de la relation ………. personne, personne n’est fait pour vivre ‘seul’, pour habiter seul, pour porter seul la lourde charge des enfants, etc, etc Meme Paul disait qu’il aurait tellement aimé avoir une femme à ses cotés, comme les autres disciples-apotres.
Certains recroivent une GRACE particulière, car c’est une GRACE et avec la Paix, La JOIE, et surtout, ils débordent d’amour et de douceur et ils ne tournent pas en rond dans toujours les mêmes ‘enseignements’, reposant sur 2 ou 3 versets …
Sinon, pour ce verset en question, je t’invite à lire : La sacralisation du mariage, de la Genèse aux incises matthéennes un livre de 800 pages de Jean Cottiaux ou comme tu es douée sur Internet, de rechercher simplement à l’intérieur du livre ce qui se dit sur ce passage de Matthieu, de quelle époque il date, par exemple ………………… ou encore de faire des recherches à l’intérieur de la critique de ce livre faite par H.Crouzel. Les deux sont catholiques, ils se basent sur de très, très vieux manuscrits et ont accès à des documents très intéressants, bien que ce livre de 800 page n’arrive jamais réellement aux réelles informations …
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Merci pour la référence, je tâcherais de le lire avant de reprendre la série sur le mariage;
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J’avais trouvé sur le site Regard, à partir d’un prof de théologie protestante des informations sur les grands responsables du sanhédrin et l’opposition entre ‘le camp’ d’Hilliel et celui de Shemaïa, ainsi que leurs enseignements et ceux de Rabbi Aquiba
LA PALESTINE AU TEMPS DE JÉSUS-CHRIST CHAPITRE VII (l’autre lien part du regard catholique)
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Page 907 …
Cliquer pour accéder à 96-Le+sens+de+%C2%ABporneia%C2%BB+dans+les+incises+matth%C3%A9ennes.pdf
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…un bon remède pour ton DEL-ire 😀 Tu te trompes de personne :
Matthieu 5,
11 Vous êtes bienheureux quand on vous injuriera, et qu’on vous persécutera, et qu’on dira, en mentant, toute espèce de mal contre vous, à cause de Moi.
12 Réjouissez-vous et tressaillez de joie, car votre récompense est grande dans les cieux ; car on a ainsi persécuté les prophètes qui ont été avant vous.
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Bonjour !
La Bible est-elle la Parole de Dieu ?
La question est essentielle et elle me parait pourtant évidente. Je suis étonné de constater que l’on trouve encore des personnes pour nier cela.
Mais la question essentielle me paraît ailleurs : si la Bible n’est pas la Parole de Dieu, il nous sera impossible, quoiqu’on en dise, de disposer d’une norme absolue, et il sera toujours tentant(ou possible)pour d’autres de substituer à la Parole de Dieu leur propre parole…qu’ils présenteront comme « Parole de Dieu ». Il est facile de vérifier…en lisant les réactions de telles personnes lorsqu’on leur oppose notre désaccord ! 😉
Cette question est également liée à celle de l’autorité, et surtout, à la raison(pratique) pour laquelle nous devons prêter attention à ce que dit cette Parole. Je reste frappé par cet article (qui n’est pas nouveau-j’ai déjà entendu ce genre d’affirmation pendant 20 ans), qui a pour but de tenter de prouver(de façon « savante ») que la Bible n’est pas la Parole de Dieu, mais qui oublie de répondre à une question pratique essentielle(ou, du moins, noie tellement le poisson-y compris dans certains commentaires qui suivent-que ce point passe sous silence).
La Bible est-elle la Parole de Dieu ? Je répondrai que Dieu l’affirme, avec un avertissement pour chacun de nous, au vers 9 du chapitre 4 du Deutéronome : « tu n’oublieras pas les paroles que tes yeux ont vues ».
Edit de David : Liens rétirés par soucis de réciprocité
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Bonjour pep’s
Affirmer péremptoirement que la Bible est la Parole de Dieu ne résout pas toutes les objections que j’ai soulevées dans cet article. En ce sens, ta réponse est un bel exemple de sophisme, puisque tu écris un post assez conséquent qui n’apporte finalement rien à la discussion.
Si tu veux proposer une réponse pertinente, il faudrait commencer par relever et commenter les différents points de cet article pour nous montrer en quoi ils sont faux.
De mon côté, je te répondrai que ton post fournit précisément un exemple d’extrapolation complètement abusive d’un verset.
Dans Dt 9 : 4, Dieu parle des dix paroles qu’Il vient de donner; Il ne fait nullement allusion à l’ensemble des Ecritures.
Or, c’est justement ce principe d’extrapolation qui est constamment utilisé pour justifier un certain nombre de présupposés fondamentalistes.
Mais cette remarque t’avais déjà été faite dans un autre commentaire à propos du passage cité par Jésus.
Quant à l’article de Daniel, là encore il ne s’agit que d’une démonstration sophiste, qui aligne des versets sortis de leur contexte et qui ne répond pas aux réelles objections soulevées, ni contre la confusion en « Bible » et « Parole de Dieu », ni contre l’inerrance biblique (qui sera abordée dans mon prochain article).
En somme, cet article ne convaincra que des convaincus, adeptes de la politique de l’autruche.
Bonne journée à toi,
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Je cite :
La Bible est-elle la Parole de Dieu ? Je répondrai que Dieu l’affirme, avec un avertissement pour chacun de nous, au vers 9 du chapitre 4 du Deutéronome : « tu n’oublieras pas les paroles que tes yeux ont vues ».
Ce verset fait référence aux Dix Paroles données en Exode 20 :
Et Dieu prononça toutes ces paroles disant : Je suis l’Éternel Ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte de la Maison de servitude…
Le fait même de dire l’Éternel, TON Dieu a une signification particulière dans les Écritures,que nous méconnaissons, car nous ne savons pas ce que signifie l’Alliance de Dieu – Son Trésor, Son Amitié, Sa Pensée intime etc.
Cela signifie, chaque fois que nous trouvons cette expression, l’Éternel MON Dieu ou l’Éternel TON Dieu, qu’il existe une Alliance de Sang entre la personne et DIEU. Les Dix Paroles sont les Paroles de l’Alliance ou encore le « Contrat de Mariage » qui devra être déposé dans un coffre, l’Arche de l’Alliance.
Dieu a parlé en premier lieu et cela a été écrit ensuite de son Propre Doigt, comme pour un Contrat de Mariage biblique.
Jésus a confirmé plus tard que l’homme ne vit pas de pain seulement mais de toute Parole qui sort de la Bouche de Dieu…
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Bonjour !
Merci pour ta réponse et ta lecture attentive.
Néanmoins, je trouve que tu n’as pas répondu aux questions suivantes, soulevées dans mon commentaire et développé dans mon billet :
– Si la Bible n’est pas la Parole de Dieu, il nous sera impossible, quoiqu’on en dise, de disposer d’une norme absolue, et il sera toujours tentant(ou possible)pour d’autres de substituer à la Parole de Dieu leur propre parole…qu’ils présenteront comme « Parole de Dieu ».
Ta réaction, plutôt vive, avec une certaine rage(voir aussi ta réaction à l’article argumenté de Daniel)me paraît particulièrement révélatrice à ce sujet.
– Tu ne réponds pas non plus à l’écueil de ceux qui nient que la Bible est la Parole de Dieu, mais qui affirment « qu’elle contient la(ou des)parole(s) de Dieu » : comment discerner les parties « qui seraient Parole de Dieu », et celles « qui ne le sont pas »(à l’instar du double problème de faire la distinction entre ce qui est historique et ce qui relèverait du « mythe » dans la Bible) ? Avec pour conséquence le risque de dérive et d’erreur lié au choix de prendre dans la Bible ce qui nous convient pour bâtir une théologie ou une philosophie « qui nous parlera plus ». Exemples : les Sadducéens et Marcion. Point commun : une lecture sélective de la Parole de Dieu.
D’autre part, ta réponse(« Dans Dt 9 : 4, Dieu parle des dix paroles qu’Il vient de donner; Il ne fait nullement allusion à l’ensemble des Ecritures »)témoigne de cette façon sélective de considérer la Parole de Dieu. C’est effectivement commode de se donner bonne conscience, en faisant du tri entre ce qui nous paraît être la Parole de Dieu, et ce qui nous paraît ne pas l’être.
La question essentielle est liée à celle de l’autorité, et surtout, à la raison(pratique) pour laquelle nous devons prêter attention à ce que dit cette Parole. De cela, tu ne réponds pas et n’en touche pas un mot. Pourtant, le verbe-clé de Deut.4 est l’écoute, liée à l’obéissance. Deut.4v9 contient un avertissement de Dieu : « tu n’oublieras pas les paroles que tes yeux ont vues ». L’important étant de prêter attention à la Parole de Dieu, et non au spectaculaire (bruit, fumée, son de shofar, etc…). Certes, lorsque nous lisons la Bible, nous ne sommes plus sur place. Mais c’est « avec la sécurité de la distance, à travers la simple écriture d’un livre », que « nous recevons cet avertissement : « tu n’oublieras pas les paroles qu’ont vues tes yeux ». Aujourd’hui, voir ces paroles c’est toute l’expérience que peut faire celui qui lit ces aventures sacrées », comme le souligne l’auteur que je cite.
Le même ajoute encore qu’ »Ecouter » ce Dieu qui a créé le monde au moyen de sa voix, à commencer par la lumière, et qui parle, « est la première urgence, la première requête »(…) »Lire les Saintes Ecritures, c’est obéir à une priorité de l’écoute ». Une écoute intégrale et non partielle ou partiale.
Voilà la clé et la leçon à tirer de ce passage : « écouter », « obéir » à la Parole de Dieu, et non pas de tenter de négocier ou de contourner ce qui est évident pour ne pas obéir, en relativisant.
Voilà ce que l’on peut apporter à la discussion, qui sera beaucoup plus utile que de tenter de prouver(vainement et avec la rage du désespoir ?) que la Bible ne serait pas la Parole de Dieu.
D’ailleurs, la Bible, Parole de Dieu, n’a pas besoin d’être défendue, puisqu’elle a su résister à toutes les attaques(externes et internes). Dieu veille sur Sa Parole. Et aujourd’hui encore, beaucoup s’émerveillent de ce qu’elle leur révèle et peuvent témoigner de leur vie transformée grâce à la Parole de Dieu.
En tout cas, reconnaître que la Bible est la Parole de Dieu est un premier élément(avec d’autres) pour une bonne et saine interprétation(et application).
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Bonjour pep’s,
Il n’y a pas de rage dans ma réponse 🙂 D’une manière générale, ce sont surtout les inerrantistes qui sont particulièrement agressifs (cf par exemple les réactions de Stéphane Kapitaniuk qui me traite de « petit blogueur », « loup » , etc. ou Guillaume Bourin qui met en doute le fait que je sois chrétien).
Concernant, ta deuxième remarque effectivement je n’ai rien dit de certains points que tu soulèves car ces points seront abordés dans le prochain article.
Pour ce qui est des Sadducéen, il est assez anachronique de reprocher aux sadducéens de ne pas suivre le canon pharisien.
Par ailleurs, les pharisiens eux-mêmes reconnaissaient que les arguments des sadducéens n’étaient pas tout à fait dénués de fondements…
mais ces points seront développés dans une série d’articles sur l’histoire du canon biblique qui paraitra certainement à partir de septembre.
Bonne journée,
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@ Peps’café
La Norme absolue est la Voix de Dieu ou si tu préfères la Voix du Berger – confirmée par » deux ou trois témoins » tels que les Écritures (extérieur à toi) et le Saint Esprit (à l’intérieur de toi).
Quand Dieu parle, Il parle avec Sa Bouche mais quand Il écrit, Il écrit avec Sa Main 😀 C’est une évidence… même si nous parlons de Choses Spirituelles. Il ne s’agit pas d’apparence mais de la réalité très concrète.
Le sh’ma Israël, ou écoute Israël ! montre bien que ce sont des SONS et non des lettres qu’il importe de garder car ceux qui ne savent pas lire sont toujours capables d’entendre et d’écouter.
En hébreu, sh’ma ou écouter signifie : entendre + écouter + appliquer à sa vie, soit OBÉIR à la Voix de Dieu.
Confondre la Voix et la Lettre n’est pas correct… même si on l’a toujours fait : Dieu parle et Il écrit et Il parle au cœur de tout homme (instruit ou illettré). C’est la plus grande stratégie de Satan de nous faire assimiler la Parole de Dieu à un Livre, soit Jésus-Christ à un Rouleau et nous privés ainsi de ce qui est sensé nous faire vivre : entendre Dieu nous parler !
Lorsque nous précisons cela, il ne faut pas croire qu’il y aurait un mépris des Saintes Écritures ou de la Bible de notre part : c’est un privilège de la posséder et de pouvoir la lire librement mais il faut se rappeler que jusqu’à ce que l’imprimerie fasse son apparition, bien peu possédaient une Bible… mais TOUS LES CROYANTS entendaient la Parole de Dieu parlée à leur cœur !
Comment comprendre alors ce verset :
Aujourd’hui, si vous entendez Sa Voix n’endurcissez pas votre cœur ?
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Je rebondis juste sur 3 arguments précis (pas de panique, je ne suis pas inerrantiste, ce n’est pas une attaque).
1/ Jean 10:35 ne contredit-il pas l’argument selon lequel l’Ecriture n’est jamais appelé « Parole de Dieu » ?
« N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie (…) »
À moins que tu interprètes le singulier d’Ecriture comme faisant référence à un passage précis et non à l’ancien testament dans sa totalité ? (c’est possible, mais il faut aussi garder à l’esprit que le singulier est parfois utilisé ailleurs pour se référer à l’ancien testament entier)
2/ À propos de la distinction faite entre ce qui vient de Moïse et ce qui vient de Dieu, tu t’appuies sur le fait que Jésus affirme « (…) Moïse vous a donné ce précepte ». Or, Jésus utilise des expressions similaires pour se référer à ce que tu considères venir directement de Dieu (les 10 commandements). Je donne simplement Marc 7:10 comme exemple, mais il y a des dizaines d’autres occurrences.
Donc je ne pense pas que cette donnée soit déterminante, le plus rigoureux est de considérer que Jésus utilise ce genre d’expression pour se référer à celui par lequel la Loi a été donnée, et non pas pour faire une quelconque distinction Dieu/Moïse.
3/ Dans la même idée, je ne comprends pas sur quoi tu te bases pour séparer les 10 commandements du reste de la Loi. D’un point de vue exégétique, si l’on prend Deut 4:44 à 26:17, rien ne permet d’affirmer qu’une partie est d’origine divine mais pas l’autre. Entre autre, la section entière se termine par :
« Aujourd’hui, l’Eternel, ton Dieu, t’ordonne de mettre en pratique ces prescriptions et ces règles. (…) Aujourd’hui, tu as fait promettre à l’Eternel qu’il sera ton Dieu pourvu que tu marches dans ses voies, que tu respectes ses prescriptions, ses commandements et ses règles, et que tu lui obéisses. »
Ça n’empêche pas 27:1 de dire « Moïse et les anciens d’Israël donnèrent cet ordre au peuple: Observez tous les commandements que je vous prescris aujourd’hui ».
Comme pour le point 2/, tu fais à mon avis une fausse distinction entre ce qui vient de Dieu et ce qui vient de Moïse. Que ce soit dans l’AT ou dans le NT, les deux sont clairement interchangeables. Lorsque « Moïse » est le sujet, on fait simplement référence au fait qu’il est celui par lequel les ordonnances avaient été communiquées.
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Bonjour Jonathan et bienvenue sur ce blog.
Merci pour ton commentaire. Notons que je n’ai rien contre les inerrantistes. Le problème n’est pas qu’on ne soit pas d’accord avec moi, sinon je n’activerais pas les commentaires (:D), mais qu’on soit agressif sans même chercher à comprendre le point de vue opposé.
L’année dernière, j’avais publié plusieurs articles sur des sujets avoisinants, et j’avais reçu en retour un certain nombre de critiques faîtes par des personnes qui n’avaient même pas pris le temps de lire les articles en question.
Du coup, soit les messages étaient hors sujets (au mieux) , soit ils viraient dans les attaques ad hominem (« tu es orgueilleux » ; « tu es un rebelle » ; « tu es un faux chrétien », tu es un loup », etc.)
Ce qui finalement n’avance pas à grand chose.
Pour ce qui est du fond de ton message, j’en ai bien pris note. En ce moment, je suis assez occupé, mais j’y réponds sans faute ce week end !
En attendant, si d’autres articles du blog t’intéressent, n’hésite pas à venir partager ton avis.
Bonne fin de journée à toi 🙂
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@Jonathan
1/ Jean 10:35
Jésus parle aux Juifs et Il dit : votre loi citant le Psaume 82, 6 qui a été écrit par Asaph, un chef des chantres. La Parole de Dieu fait référence à Exode 20.
L’écriture, sans majuscule dans la JND correspond pour moi à » ce qui est écrit » (mais je n’ai pas vérifié le grec)
– soit que l’on vient de lire
– soit que l’on cite (passage précis).
Dans la Bouche de Jésus, l’expression » les Écritures » (pluriel) fait référence à l’Ancien Testament.
2/ Le Commandement de Dieu est Parole – la Tradition est dérivée de la Loi de Moïse
*** Exode 20,1-17 Dieu prononça toutes ces paroles… + Exode 31, 18 tables écrites du Doigt de Dieu (elles seront brisée au pied de la montagne)
L’Alliance est établie pour et avec tout le peuple d’Israël
*** Épisode du Veau d’or : l’alliance étant transgressée apporte le jugement de Dieu.
L’intercession de Moïse empêche la sanction de tomber sur l’ensemble du peuple
*** Exode 34, 27-28 Moïse reçoit une seconde fois les Dix Paroles par l’intermédiaire des anges
L’Alliance est faite avec Moïse ET Israël – considéré comme le peuple de Moïse.
Les Dix Paroles sont donc données deux fois :
– une fois directement de la Bouche de Dieu et écrites de Son Doigt et
– une seconde fois au travers du filtre » Moïse » : Dieu a du abaisser le niveau et l’Alliance est contractée non non comme s’il ne s’était rien passé, mais cette fois avec » Moïse et son Peuple » (grâce à l’intercession de Moïse qui a détourné le châtiment).
Tout le peuple a transgressé l’Alliance contractée en Exode 20 et Exode 24, 7 : TOUT CE QUE L’ÉTERNEL A DIT, NOUS LE FERONS ET NOUS ÉCOUTERONS !
Il doit mourir à cause de la Sainteté de Dieu. Le Premier commandement a été violé.
Nous ne devons pas confondre ces deux Alliances :
– Celle de Dieu demeure pour l’humanité entière, c’est la LOI de DIEU (Psaume 119 est clair)
– Celle faite avec Moïse et son peuple, qui est pour un temps et maintenant obsolète.
3/
Deut 4:44 à 26:17 : c’est le renouvellement de l’Alliance faite « en deçà du Jourdain » voir Deut.1, 1, avec tout le peuple qui n’a pas été jugé dans le désert : il s’agit bien de la Loi de Moïse – inspirée par Dieu Exode 34, 29-35 – transmise par Moïse et les anciens.
En d’autres mots, il faut savoir reconnaitre les deux alliances :
– les Dix Paroles sont la Loi de Dieu qui se résume à AIMER comme le dira Jésus.
– la Loi de Moïse qui sera pédagogue jusquà la Venue de Christ.
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@Deborah
Mes questions étaient plutôt adressées à David, mais je réponds rapidement :
1/ J’avais vérifié le grec avant de citer la référence puisque c’est justement le terme qui nous intéresse. Contrairement à ce que tu affirmes, et comme déjà mentionné dans mon message d’origine, il y a plusieurs occurrences du NT dans lesquelles « Ecriture » est au singulier et fait bien référence à l’AT tout entier.
2/ Je t’en prie, relis mon argument calmement. Je répondais à un argument très précis de David, là tu prends la tangente et développe un tout autre sujet (P.S. je ne vois pas comment tu peux arriver à la conclusion que la loi mentionnée dans le Psaume 119 serait autre chose que la Loi mosaïque).
3/ En référence à l’argument de l’article selon lequel il y a aurait une différence de source d’autorité, je demandais ce qui permettait de conclure, d’un point de vue exégétique, que les 10 commandements viendraient de Dieu mais pas le reste du passage (étant donné qu’il n’y a aucune rupture et que toutes les ordonnances sont présentées comme venant de Dieu, sans différenciation particulière dans le texte).
Il ne suffit pas d’affirmer de façon péremptoire que les 10 commandements sont « une alliance distincte » puisque c’est justement le point que je conteste : je demande sur quoi l’on se base pour affirmer une telle distinction. Nulle part dans Deutéronome (ni dans la bible tout entière) il n’est fait de distinction dans la Loi, elle est toujours considérée comme une unité indivisible.
Pour prendre l’exemple du passage que tu invoques indirectement (Mat 22.36-39), Jésus dit-il qu’une hypothétique loi de Dieu se résumerait à ces 10 commandements ? Pas du tout. Le passage dit clairement « la loi » puis « toute la loi », il ne fait aucun doute que c’est la Loi mosaïque dans son ensemble qui est en vue ici.
Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C’est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.
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Oui, je ne vois pas non plus ‘les 10 commandements’ comme ‘une entité particulière. D’autant que les 3 synoptiques donnent une petite liste des commandements de Jésus, et ils ne sont pas 10. Dans Mat 5, il n’y a pas non plus de 10 commandements. Mais à la base, se sont les tables de la loi, non ?
Pour les paroles textuelles de Dieu (ou de Jésus)
Au sein des écritures, à ma connaissance, Jésus ne différencie pas les paroles de Dieu à l’intérieur de l’AT, par exemple, en disant : et mon Père avait dit : les-paroles-textuelles-de-Dieu. Jésus dira souvent : il est écrit, plutôt que Dieu a dit à Moise, ou Dieu a parler à ceux-ci, en se référant à un écrit précis. De mémoire, je ne vois pas quand Jésus ferait une différence, mais je peux me tromper.
La loi orale
D’autres part, Jésus fait ‘le contraire’, lorsqu’il s’adresse à la foule, très certainement en partie analphabète, Jésus dira en Mat 5: il vous a été dit : tu ne tueras point, mais moi, je vous dis. il vous a été dit, tu ne feras pas ceci, mais moi, je vous dis. Pourtant, Jésus reprend en partie ‘les tables de la loi’. Et Luc ne semble pas reprendre de façon ‘systématique’, l’exacte ‘écriture’ de ‘la loi’. Jésus en s’adressant à la foule parle de ce qu’elle connait : la loi orale. Jésus en parlant à satan par contre …….
Pour les écritures (selon Luc 24, voir mes autres commentaires, tout en bas) une chose est certaine, Jésus ne reprend pas dans ‘les écritures’ le Talmud. Pour savoir exactement ce qu’il y avait derrière les paroles de Jésus (en luc 24), j’avais posé la question à un site de théologiens protestants. Voici leur réponse :
Au moment où Jésus intervient et même au moment où Luc écrit son évangile, la liste des livres de l’Ancien Testament ne semble pas encore avoir été définitivement précisée dans le monde juif. Ce ne le sera qu’après le choc que représenta la destruction du temple de Jérusalem en 70. Ce qui est néanmoins clair, c’est que dans la liste de Lc 24, les prophètes représentent – contrairement à nos habitudes modernes – non seulement les grands et les petits prophètes (d’Esaïe à Malachie, moins probablement Daniel et les Lamentations de Jérémie), mais encore ce que nous avons pris l’habitude d’appeler les « livres historiques » (en tout cas de Josué à la fin de II Rois) et que l’on appelait alors « prophètes antérieurs ». Donc certains des livres que vous qualifiez d’historiques étaient compris dans la liste donnée par l’évangile de Luc. En ce qui concerne les livres que l’on appelle parfois « poétiques », parfois « autres écrits » etc., il y avait à l’époque différentes traditions. Ce n’est qu’au début du IIe siècle que l’on a un canon hébraïque de l’Ancien Testament définitif. Pour compliquer un peu les choses, les chrétiens – qui utilisaient pour la plupart le grec- , étaient pour la plupart liés à la traduction grecque de l’Ancien Testament, dite des Septante. Et dans le judaïsme hellénistique, il y avait toutes sortes de traditions dont on ne sait apparemment pas grand’chose. Ce qui est par contre certain, c’est que les chrétiens n’ont rien ajouté aux listes qui avaient court dans le monde juif. Ils ont simplement repris les listes de l’endroit où ils se trouvaient. La seule chose qu’ils aient changé, c’est l’ordre des livres de l’AT, mettant les prophètes postérieurs après tous les autres écrits et juste avant le Nouveau Testament qu’à leurs yeux ils annonçaient. Les chrétiens n’ont donc fait aucun choix en ce qui concerne le canon de l’Ancien Testament contrairement à celui du Nouveau Testament qu’il a fallu constituer complètement.
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On est d’accord.
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J’espère surtout, que nous avons compris la ‘pensée des apotres’ et bien avant, celle de Dieu ! 🙂
Car être 10000000000000000000000 a être d’accord sur une chose fausse, ne la rend pas ‘véritable’ ! 🙂
Bonne nuit à tous ! Soyez bénis !
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@ Jonathan, un forum public ne doit être lu que par la personne à qui l’on répond ? 😀 ah bon ? Tant pis… je suis curieuse et j’ai lu et je t’ai répondu : pardonne-moi ! 😀 mais je récidiverai, c’est sûr !
1/ Alors j’ai vérifié les occurrences dans ma concordance et je n’arrive pas à la même conclusion que toi ! par contre je n’ai pas vérifier dans le grec le mot écriture (sans majuscule) du verset cité par toi
2/ Prends la peine aussi d’étudier calmement (pourquoi t’agiterais-tu ? moi je suis très paisible et lis le verset 9 particulièrement) du psaume 119 : Ta Parole s’adresse à Dieu.. pas à Moïse 😀 (je t’invite ici)
3/ si tu perds le bon sens de la lecture – et Dieu nous donne à tous – avant toute choses du BON SENS – pour comprendre ce qu’Il dit, il est sûr que nous allons difficilement nous comprendre. 😀
Je te cite : Nulle part dans Deutéronome (ni dans la bible tout entière) il n’est fait de distinction dans la Loi, elle est toujours considérée comme une unité indivisible. Ton affirmation péremptoire et é erronée ne permet pas la discussion puisque tu nies tout en bloc.
Le Trésor de Dieu c’est l’alliance Cf. Psaume 25, 14 et la Valeur du trésor de Dieu, peux-tu la connaitre ? N’oublie pas que Jésus-Christ est le Médiateur de l’Alliance Renouvelée… Bref c’est un autre sujet.
Le mot traduit par LOI dans notre belle langue française a en hébreu de multiples sens, riches en valeur et je prendrais seulement le premier : torah = enseignement.
La LOI de DIEU n’est certainement pas la LOI de MOïSE : retourne aux sources stp pour mieux comprendre ma pensée au lieu de t’ériger en juge.
La LOI de DIEU … que Jésus-Christ est venu accomplir et non abolir, qu’est-elle ?
La loi de Moïse est abolie depuis Sa Venue.
La LOI de l’Esprit de Vie en Jésus-Christ, La LOI ROYALE, LA LOI de la Liberté… parle de la Loi de Dieu :cherche les références dans ta concordances ; c’est volontaire que je ne mets pas les versets pour que chacun vérifie par lui-même..
Je sais qu’il est de bon ton, dans certains milieux évangéliques d’affirmer que nous ne sommes PLUS sous la loi (mais la quelle ? on n’en sait rien ! sauf qu’on charge beaucoup la Loi de Moïse qui exige les 316 commandements) parce qu’on est dans la « dispensation de la Grâce » (comme si Dieu avait découpé le temps en périodes, LUI l’Éternel Présent ???!!!) donc nous ne sommes PLUS soumis à une loi et nous sommes libres… Cela n’est ni biblique… (ni MA foi) et c’est ce qui permet toutes les dérives actuelles : autre sujet !
Enfin si tu penses que Jésus va cautionner la LOI DE MOÏSE qui arrive à sa fin (le sacerdoce lévitique va être remplacé par le Sacerdoce de Melchisedek) et si tu ose dire que la Loi DE MOÏSE est une LOI D’AMOUR, alors tu démontres bien que tu ne connais pas les Saintes Écritures et que tu interprètes le Nouveau Testament ou Nouvelle ALLIANCE sans la lumière de l’Ancienne Alliance ou Ancien Testament. Je te rappelle que Testament et Alliance SONT le même mot.
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errata : lire 613 et non l’inverse
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@Deborah
1/ γραφή dans le sens global, on a apparemment :
2 Tim 3:16
« Toute l’Ecriture est divinement inspirée (…) »
1 Pi 2:6
« parce qu’on trouve dans l’Ecriture (…) »
Galates 3:22
« Mais l’Ecriture a montré que tous les hommes étaient pécheurs (…) »
Encore une fois je ne dis pas que c’est la seule utilisation, je dis simplement qu’il y a les deux cas. Et Jean 10:34-35 semble faire référence à l’Ecriture dans son ensemble puisque c’est logiquement le concept « Ecriture » dans son entier qui « ne peut pas être anéanti », non pas seulement une écriture particulière. Puisque le verset utilise de manière interchangeable « Parole de Dieu » et « Ecriture », ça invaliderait donc l’argument en question.
2/ et 3/ Quand je disais qu’il n’y a pas de distinction dans la loi je parlais évidemment de la Loi mosaïque… je pensais que le contexte était assez clair pour ne pas avoir à le préciser : on parlait de la distinction effectuée entre les 10 com. et le reste de la Loi. Enfin bref, merci pour ce laïus confus qui n’a absolument rien à voir avec les 2 arguments précis présentés. Tu me pardonneras si j’ignore mais je ne peux pas perdre trop de temps, je vais me cantonner à la réponse de David.
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je cite : Puisque le verset utilise de manière interchangeable « Parole de Dieu » et « Écriture », ça invaliderait donc l’argument en question.
Parole de Dieu n’est pas Écriture : tu tournes en rond
Écriture correspond à l’Ancien Testament.
Oui c’est très confus… quand on n’appelle pas un chat, un chat 😀
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Bonjour Jonathan,
Concernant donc tes 3 remarques :
a) Non cet exemple ne contredit pas mes propos bien au contraire, il confirme ce que je dis. Jésus cite ici le Psaume 82 verset 5, or nous voyons que dans ce Psaume c’est directement Dieu qui parle :
« J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut. »
Il est donc tout à fait normal que Jésus cite ce passage en disant « la parole de Dieu ». En revanche, on ne voit nul part Jésus cité un texte narratif en disant « la parole de Dieu ».
b) Il est évident qu’un terme n’a jamais le même sens tout au long de la Bible; L’expression « langue hébraïque » par exemple, peut tantôt désigner l’araméen (Evangile selon Jean), tantôt désigner l’hébreu (Apocalypse). Je ne dis donc pas qu’en elle-même l’expression « de Moïse » marquerait une opposition avec « de Dieu », mais que dans ce contexte précis, Jésus se sert de l’expression « de Moïse » pour établir cette distinction. Bien entendu, c’est là mon interprétation, à chacun de les examiner et d’être d’accord ou non.
c) La différence entre le décalogue et le reste de la Loi, qui n’est pas une distinction que j’ai inventée, est que le décalogue a été donné avant le péché d’Israël, tandis que le reste de la Loi a été donnée après et est en grande partie une conséquence de ce péché. La meilleure preuve c’est qu’une grande partie de cette loi est précisément basé sur la division clergé/laïc, or cette division est une conséquence du péché du peuple et n’était pas prévue à l’origine par Dieu. Au contraire, le peuple entier devait être une nation de prêtres.
C’est aussi pour ça que le prophète Ezechiel peut dire :
» Et les fils se révoltèrent contre moi. Ils ne suivirent point mes préceptes, ils n’observèrent point et n’exécutèrent point mes ordonnances, que l’homme doit mettre en pratique, afin de vivre par elles, et ils profanèrent mes sabbats. J’eus la pensée de répandre sur eux ma fureur, d’épuiser contre eux ma colère dans le désert. (…) Je leur donnai aussi des préceptes qui n’étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre. » Ezechiel 20 : 21 et 25
Il faut donc distinguer dans la Loi les préceptes qui sont bons et ceux qui ne le sont pas. Mais là encore, une série d’articles sera consacrée à cette question.
Boinne journée à toi 🙂
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David,
Merci encore d’avoir pris le temps de répondre.
1/ L’argument ne devait pas être présenté assez clairement. Ce qui est cité juste avant est hors de propos, ça aurait bien pu être l’un des « Ainsi parle l’Eternel », ça ne changerait rien à ce que j’avançais puisque c’est la signification du terme Ecriture dont il est question dans mon argument. Saisis-tu ce que je veux dire ?
J’essaie de reformuler clairement.
Verset: (…) la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie (…)
a. « Parole de Dieu » et « Ecriture » sont mises en équivalence
b. Ici, « Ecriture », bien qu’au singulier, fait vraisemblanlement référence à l’AT dans son ensemble car d’une part, la structure sémantique semble le réclamer (« l’Ecriture ne peut être anéantie » fait référence au concept et non à un verset particulier) et d’autre part, ce ne serait pas une exception puisque le terme au singulier fait parfois référence à l’AT entier (références dans la réponse adressée à Deborah).
c. Donc, il y a de bonnes raisons exégétiques de penser que ce verset précis fait bien une équivalence directe entre « Parole de Dieu » et AT dans son ensemble.
2/ Tu affirmes donc que dans ce verset en particulier il y a opposition, alors que dans d’autres (utilisant le même genre de formules) il n’y en a pas. Si tu considères que c’est une interprétation possible, quelles sont donc tes justifications exégétiques ? On peut chacun avoir son interprétation, mais si celle-ci ne repose pas sur une base exégétique tangible, j’oserais dire qu’elle n’est pas bibliquement légitime. Les formules auxquelles nous faisons référence ont toujours été comprises comme des équivalents de « Celui par qui le commandement a été donné ». Etant donné que c’est l’interprétation la plus vraisemblable et que tu avances une compréhension totalement inédite, c’est à toi qu’il revient d’apporter une justification.
3/ Plusieurs problèmes :
A/ Ta première assertion est factuellement erronée : de nombreuses lois sont données à Moïse dans la foulée du décalogue, bien avant l’épisode du veau d’or (d’Exode 20 à 32), ces lois ne pourraient donc pas, même en principe, être la conséquence de la rébellion d’Israël puisqu’elle n’a pas encore eu lieu. Or ces 11 chapitres comprennent bien déjà des lois morales, civiles et cérémonielles (je récuse cette distinction, c’est simplement pour les besoins de l’argument).
[Chronologie dans Exode: le décalogue est donné au peuple par Dieu, puis Moïse monte seul sur la montagne et reçoit un énorme set de lois (11 chapitres), vient seulement ensuite l’impatience d’Israël et le veau d’or. Puis Dieu s’irrite, Moïse descend et casse les tables de pierre, puis de nouvelles tables sont gravées, etc.]
B/ Dans le passage d’Ezechiel que tu cites, Dieu dit au verset 25 « Je leur ai même donné des prescriptions qui n’étaient pas bonnes et des règles qui n’apportaient pas la vie » et non pas « Moïse vous a donné ». Est-ce que cela ne contredit pas justement l’idée que ces mauvais commandements n’auraient pas Dieu comme source ? Il est clair que le verset écarte d’entrée de jeu l’idée selon laquelle ces ordonnances ne viendraient pas de Dieu, mais de Moïse (qui est la thèse centrale de l’article).
L’autre interprétation est de dire que certains commandements « mauvais » étaient effectivement donnés par Dieu, comme codification nécessaire pour régler la vie en communauté d’un peuple rebelle, par conséquent ces lois n’étaient pas toutes des lois « parfaites », dans le sens où elles n’apportaient pas la vie mais avaient pour objectif de limiter la casse (ton exemple de Moïse et du divorce tombe justement dans cette catégorie).
Je te rejoindrais donc indirectement sur l’idée que certaines lois ont été données à cause du coeur rebelle d’Israël, mais pas du tout par le même chemin, et certainement pas en affirmant que ces lois ne viendraient de Dieu mais de Moïse.
C/ C’est un détail, mais rien dans Ezechiel 20 ne présuppose que les rébellions mentionnées font spécifiquement et uniquement référence à Exode 32. Il est clair que dans le passage entier, c’est la rébellion globale d’Israël durant les 40 ans passées dans le désert qui est en vue et non un seul épisode particulier. L’argument est donc de toute façon invalide.
Bonne journée 🙂
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@Jona
****[Chronologie dans Exode: le décalogue est donné au peuple par Dieu, puis Moïse monte seul sur la montagne et reçoit un énorme set de lois (11 chapitres), vient seulement ensuite l’impatience d’Israël et le veau d’or. Puis Dieu s’irrite, Moïse descend et casse les tables de pierre, puis de nouvelles tables sont gravées, etc.]r
Bravo ! tu court-circuites hardiment TA chronologie… mais cela n’a sans doute aucune importance pour toi vu que c’était il y a si longtemps…. 😀 Ce n’est pas exégétique mais exagération !
***dans ton grand B/ tu avances que c’est Moïse qui donne – alors que c’est Dieu qui donne à Moïse ET son peuple, selon l’alliance qu’Il vient de faire avec Moïse et son peuple , les paroles de cette Alliance Penses tu que Dieu ne donne QUE des bonnes choses… parce qu’Il est Dieu ? Il donne en fonction de la réponse que le peuple d’Israël a fait : ce peuple devait disparaitre à cause de l’épisode du Veau d’or mais l’intercession de Moïse permet qu’li vive encore.
****Dieu ne va pas refaire ce que le peuple a détruit ; Il va proposer autre chose, l’Alliance avec Moïse et son peuple. Une alliance a toujours des obligations et des promesses… Tu parais ne pas le savoir ? Et les obligations ne sont pas toujours bonnes et agréables : celles de l’Alliance avec Moïse et son peuple apportent la mort si elles ne sont pas remplies. Le peuple d’Israël n’avait-il pas dit : Nous ferons tout ce que l’ Éternel a dit et nous écouterons ???
certaines lois ont été données à cause du coeur rebelle d’Israël : tu le dis toi-même ! mais comme un bon humaniste que tu es, tu place l’homme au centre de tout, tandis que voir avec les Yeux de Dieu, c’est mettre Dieu au centre de tout…
****C/ 😀 eh bien ? tu ne trouves pas suffisant que le peuple doive mourir pour le Veau d’Or mais soit « épargné pour un temps » par l’intercession de Moïse ? la rébellion pendant les 40 ans n’est que la conséquence de ce qui s’est produit avant.
La méconnaissance des Écritures et de leur contexte « culturel » te fait écrire n’importe quoi.
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@Debo
****[Chronologie]
Je ne vois pas ce qui est personnel là-dedans, je n’ai fait que prendre les événements d’Exode 20 à 32 dans l’ordre du texte, je t’en prie, indique moi ce qui est faux ou subjectif.
***dans ton grand B/ (..)
Nulle part je n’ai dit que « c’est Moïse qui donne », j’argumentais précisément le contraire dans tous mes commentaires…
Désolé pour mon impatience mais tu ne sembles jamais comprendre ni ne traiter le fond des arguments, tu rebondis systématiquement sur tout autre chose. Dorénavant, je pense qu’il serait sage pour moi de simplement ignorer (je n’ai absolument rien contre toi mais ça m’évitera d’être blessant avec une coreligionnaire).
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Bonsoir Jonathan,
Merci pour tes remarque, elles me seront utiles pour ma série d’articles sur la Loi.
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Bonjour David et tous,
Pourquoi ne pas écrire simplement que : La Bible est une compilation d’écrits réunis dans un seule livre. Ces écrits sont des inspirations divines de sources diverses, sous forme de paraboles, d’allégories, de typologies, de prières, de prophéties, de témoignages d’hommes et de femmes afin que nous possédions la connaissance de Dieu.
Ou une définition du genre…
Si l’on dit de « manière absolue dans une norme fondamentaliste extrémiste », qu’elle est « Parole de Dieu », le faible ira à la lire de façon littérale en disant » Dieu a dit ça et c’est ça ! » et là on annihile le mouvement de l’Esprit qui inspire les cœurs et qui nous accompagne pendant notre lecture qui je le rappelle est NOURRITURE.
Pourquoi ne pas dire plutôt que : La Bible c’est la Révélation de Dieu, par l’Esprit et pour l’Esprit pour ceux qui croient.
Car à la Vérité nul ne peut prendre les écritures et lire sans l’Esprit et sans croire.
Celui qui prends sa Bible lit, mais doit lire avec Celui qui a inspiré les textes savoir l’Esprit et Celui là est un seul, c’est celui qui depuis le commencement a inspiré les hommes savoir : L’Esprit de Dieu.
Car il y a des textes qui semblent contradictoires alors que c’est leur sen qui est CACHÉ PAR L’ESPRIT ou encore ils ne sont que complémentaires ou encore que certains textes ne délivrent qu’une révélation arrêtée à un temps T pour un temps T et qui s’achève à un temps T+1 ou qui est complété à un temps T+1…
Mais on ne peut saisir, comprendre ou » voir » que par l’Esprit.
Si nous demeurons dans cette pensée nous savons que lorsque nous nous présenteront en lecture des écritures, nous sommes déjà face à des Vérités de Dieu cachées qui nous sont/seront révélées par l’Esprit et cela de manière progressive non seulement en nous mais encore dans selon le contexte temporel des écrits ou des histoires qui y sont narrées.
On ne peut pas donner véritablement une « définition absolue » à ces choses étant donné que le mouvement de l’Esprit est différent d’un lecteur à l’autre et qu’une révélation cachée en Genèse peut être dévoilée et montrer une révélation du livre de l’Apocalypse et cela en une fraction de seconde pour celui qui lit.
Cependant il est claire que marchant dans un seul et même Esprit, il ne peut se trouver « deux Vérités contradictoires » par ce même Esprit.
En cas de contradictions on est dans un phénomène «d’interprétations contradictoires» (donc il y a erreur en quelque part) et si une tiers personne veut lever le voile sur les interprétations, il faut que dans l’humilité l’on revienne à ce qui fait AUTORITÉ savoir les écritures mais qu’on lise AVEC et SELON l’Esprit jusqu’à ce que l’on retrouve le chemin tracé par l’Esprit qui ne repose pas que sur un texte ou un contexte mais sur un ensemble de textes et de contextes délivrant leur révélation par l’Esprit.
Je pense que ce qui fait qu’on est tous déphasés sur la définition que la bible est » Parole de Dieu » c’est le fait qu’on dise cela SANS comprendre ou saisir ou faire peser dans notre argumentation ou définition, qu’elle est avant tout NOURRITURE et que cette nourriture est dispensée par l’Esprit qui est Celui qui a inspiré les cœurs de ceux qui ont écrit avant nous et pour nous…
On veut en faire généralement une définition selon la lettre(donc charnelle) et non selon l’Esprit.
Elle est « Parole de Dieu » car en elle est cachée la Révélation de Dieu et que si l’on veut trouver Dieu ou se rapprocher de lui ou authentifier une pensée ou lever le voile sur une contradiction, il n’y a pas meilleure source d’inspiration pour cela(ce qui confère à la bible une autorité incontestable pour le croyant) car c’est vraiment lui(Dieu le Véritable) qui a inspiré ceux qui ont écrit et que ceux qui ont écrit de lui ont été ses véritable serviteurs, donc on peut se fier aussi à leur témoignage.
En gros voilà ce que j’en pense.
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Bonjour Shor, oui je suis bien d’accord avec toi, et notamment le dernier point :
« Elle est « Parole de Dieu » car en elle est cachée la Révélation de Dieu »
Cela rejoint parfaitement ce que disaient les premiers chrétiens, comme Origène.
J’aurai l’occasion de revenir sur cette question dans d’autres articles.
Merci pour tes contributions 🙂
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Bonsoir à tous,
Pour le canon de l’AT
Jésus donne le ‘canon’ des écritures en Luc 24 : Moise, les prophètes et les psaumes. Jésus défini comme étant toutes les écritures,. Si l’ordre grec de La Septante est le Pentateuque, les livres historiques, etc, etc, que nous connaissons généralement, l’ordre hébreu est justement Moise (Torah = pentateuque), les prophètes (Nebiim) dans lesquels sont inclus en partie les livres historiques, et les psaumes (Ketoubim), c’est à dire tous les autres écrits et les quelques livres historiques non inclus dans les prophètes. Les deux listes contiennent les mêmes livres mais dans un ordre différent.. Bien que Jésus aurait pu parler de la Septante, qui aurait pu avoir un ordre des livres différents.
Pour les dieux, les dieux sont des juges, des rois.
Psaumes 82 (Darby, Martin) Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu ; il juge au milieu des juges (dans d’autres versions : dans l’assemblée des dieux) Jusques à quand jugerez-vous injustement et ferez-vous acception de la personne des méchants ? Sélah. Faites droit au misérable et à l’orphelin, faites justice à l’affligé et au nécessiteux. Délivrez le misérable et le pauvre, sauvez-le de la main des méchants. Ils ne connaissent ni ne comprennent, ils marchent dans les ténèbres : tous les fondements de la terre chancellent. Moi j’ai dit : Vous êtes des dieux, et vous êtes tous fils du Très-haut. Mais vous mourrez comme un homme, et vous tomberez comme un des princes. Lève-toi, ô Dieu ! juge la terre ; car tu hériteras toutes les nations.
Les juges avaient la plus haute fonction, ils étaient « comme des rois ». D’environ -1150 à -1130, le pouvoir exécutif, judiciaire et militaire est exercé par les Juges. Les rois sont souvent considérés comme ‘des demis-dieux, ceci explique certainement cela.
Dans ce psaume , deux mots différents sont utilisés dans l’hébreu :
elohim : juges/dieux
elyown : souverains/DIEU/Très-Haut
http://concordances.org/hebrew/430.htm
http://concordances.org/hebrew/5945.htm
Dans ce psaume, Dieu est « le Très-Haut », le suprême, le plus grand, le plus haut. Une grande différence est faite entre ‘les dieux’, les juges et Dieu lui-même.
Dans le NT, Jésus utilise ce psaume pour piéger les pharisiens mais son propos n’est évidement pas de dire que ‘les pharisiens’ seraient égaux à Dieu … ou même ‘de petits-dieux’ ! 🙂
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous? 33 Les Juifs lui répondirent: Ce n’est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34 Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Écriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu. 37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.39 Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s’échappa de leurs mains.
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Les réfs du canon de l’AT défini par Jésus :
Luc 24
27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua – – – dans toutes les Écritures – – – ce qui le concernait. (…)44 Puis il leur dit: C’est là ce que je vous disais lorsque j’étais encore avec vous, qu’il fallait que s’accomplît tout ce qui est écrit de moi dans
– la loi de Moïse, dans
– les prophètes, et dans
– les psaumes.
45 Alors il leur ouvrit l’esprit, afin qu’ils comprissent – – – les Écritures – – – 46 Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu’il ressusciterait des morts le troisième jour, 47 et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.
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Toutes les Écritures… Jésus va montrer aux disciples dits d’Emmaüs la valeur et l’importance de la bible hébraïque – appelée Torah – car elle parle de Lui, le Christ du Dieu Vivant.
La loi de Moïse – avec tous les sacrifices du sacerdoce lévitique – parle de façon claire pour ceux qui ont le cœur attentif, du Messie.
Dans Jean 5, 39 Jésus va le rappeler aux Juifs et aux scribes qui cherchent à Le piéger : Les Saintes Écritures que vous sondez, témoignent de MOI. Elles ne donnent pas la Vie car elles ne le peuvent pas mais MOI, je suis le Chemin, la vérité et la Vie : et vous ne voulez pas venir à MOI !
Dans l’Ancien Testament, ce sont les Parole de Dieu qui font vivre.
Dans le Nouveau Testament, la Parole de Dieu est présente parmi les hommes en chair (Prologue de Jean) et apporte la Vie : encore faut-il l’accepter !
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Bonjour Shor.
Tu questionnes plus haut : pourquoi ne pas plutôt dire que « La Bible est une compilation d’écrits réunis dans un seule livre. Ces écrits sont des inspirations divines de sources diverses, sous forme de paraboles, d’allégories, de typologies, de prières, de prophéties, de témoignages d’hommes et de femmes afin que nous possédions la connaissance de Dieu…. »
Les auteurs inspirés du NT parlent, quant à eux de « la parole de la prédication qui est de Dieu » et que leurs lecteurs/destinataires avaient accepté comme étant « non la parole des hommes, mais (ainsi qu’elle l’est véritablement) la parole de Dieu, laquelle aussi opère en vous qui croyez.” (1 Thess 2.13).
Aujourd’hui, d’autres(comme moi, par exemple) croient et reconnaissent que la Bible est la parole de Dieu (Ps 19, 2 Tim 3.16, 2 Thess 3.16 …), « une communication verbale personnelle de la part de Dieu pour Son peuple. Cette communication s’est faite par le moyen de plusieurs auteurs bibliques, sous différentes formes littéraires et à différents moments de l’histoire. Puisqu’elle est Parole de Dieu, elle possède les mêmes caractéristiques de véracité, d’autorité et de puissance que Celui qui en est l’Auteur principal, c’est à dire Dieu. La Bible est vraie, juste et sainte dans tout ce qu’elle affirme ».
D’autre part, « la bible souligne clairement que Dieu est l’auteur premier de la Bible, et bien que le processus d’inspiration par lequel Dieu œuvra n’est pas toujours évident à définir, il n’en demeure pas moins que le produit final (les mots, les phrases, les propositions présentes dans les manuscrits originaux) est Parole de Dieu et non un témoignage humain de la Parole de Dieu ou un témoignage exclusivement humain de l’intervention de Dieu dans l’histoire, ou encore une expression d’un sentiment religieux conséquente à une expérience avec Dieu. On pourrait dire que la Bible est le récit authentique divin qui nous permet de connaitre droitement comment Dieu est intervenu dans l’Histoire, comment il a exécuté son plan de rédemption dans notre Histoire ».
Ensuite, tu te demandes « Pourquoi ne pas dire plutôt que : La Bible c’est la Révélation de Dieu, par l’Esprit et pour l’Esprit pour ceux qui croient ».
Certes. Néanmoins, à moins de mal te comprendre(auquel, toutes mes excuses par avance si je déforme ta pensée)la Bible reste vraie(de façon objective, historique, et pas seulement pour les seules questions de foi), que l’on y croit ou pas. Certes, le Saint-Esprit nous conduit dans toute la vérité, et nous devons nous approprier cette vérité. Néanmoins, il existe une vérité objective, qui ne change pas, que l’on y croit ou non.
Enfin, la Bible, quoique vraie, infaillible et inerrante, n’est pas exhaustive : beaucoup de questions n’ont pas de réponses. La raison en est que Dieu nous a donné ce qui est nécessaire et utile « pour enseigner, convaincre, corriger, instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre. » (2 Tim 3.16).
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Bonjour Jonathan,
Merci pour tes commentaires, que je partage. Notamment celui-ci : « Nulle part dans Deutéronome (ni dans la bible tout entière) il n’est fait de distinction dans la Loi, elle est toujours considérée comme une unité indivisible ».
L’apôtre Jean souligne assez bien, d’ailleurs, notamment dans ses épîtres, que l’erreur(ce que l’on appellerait « hérésie »)vient de ce que l’on sépare les choses.
Et quant à ce témoignage, donné par Jésus lui-même que toute la loi et les prophètes dépendent des deux commandements. Effectivement : « Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C’est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même ».
D’ailleurs, pour être convaincu de ce que « la loi et les prophètes » nous témoignent de l’amour de Dieu, il suffit de relire Exode 33v18-23 : « Moïse dit: Fais-moi voir ta gloire! L’Eternel répondit: Je ferai passer devant toi toute ma bonté, et je proclamerai devant toi le nom de l’Eternel; je fais grâce à qui je fais grâce, et miséricorde à qui je fais miséricorde ».
Puis Exode 34 v5-7 : « L’Eternel descendit dans une nuée, se tint là auprès de lui, et proclama le nom de l’Eternel. Et l’Eternel passa devant lui, et s’écria: L’Eternel, l’Eternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité, qui conserve son amour jusqu’à mille générations, qui pardonne l’iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l’iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération! »
Le résultat, au v29, de cette révélation de la bonté de Dieu : « Moïse descendit de la montagne de Sinaï, ayant les deux tables du témoignage dans sa main, en descendant de la montagne; et il ne savait pas que la peau de son visage rayonnait, parce qu’il avait parlé avec l’Eternel ».
De fait, l’on peut dire que « le deuxième don de la loi » s’est fait avec encore plus d’amour que la première fois.
La bonté et l’amour de Dieu se perçoit, outre le Pentateuque, dans les « autres écrits » : psaumes et notamment Ruth, où l’on peut lire l’expression de la bonté de Dieu.
Sur ce, que le Seigneur te bénisse, Jonathan, et bonne continuation à toi.
Pep’s
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@ Peps’café
Tu fais la confusion entre ce qui est parlé et entendu en direct et ce qui est écrit :
Ce qui est parlé est parole ou Parole quand l’homme parle sous l’Onction de Dieu.
Ce qui est écrit peut rapporter des paroles, des Parole bien sûr, mais n’est pas entendu directement. Ce qui est lu s’appelle les SAINTES LETTRES.
L’infaillibilité de la Bible n’a pas de sens, car un livre (rouleau ou livre) est sujet à caution car l’homme a interféré et il y a risque de déformation – recopiage, traduction, version…
Un exemple connu : la version anglaise King James a plus de 70 000 erreurs recensées par rapport au textes les plus anciens et les plus fiables ! Tu appelle cela infaillibilité de la Bible ????
– je te cite : Certes, le Saint-Esprit nous conduit dans toute la vérité, et nous devons nous approprier cette vérité. Oui le Saint Esprit nous conduit dans toute la Vérité qui est… une Personne Jésus-Christ et non une compréhension intellectuelle des Textes Saints.
– je te cite encore : que toute la loi et les prophètes dépendent des deux commandements ce n’est pas ce que dit Jésus car la loi et les prophètes ne dépendent pas de ces deux commandements mais que ces deux deux commandements sont résumés dans une seule chose : l’Amour de Dieu et de son prochain.
Le seul commandement de Jésus est de nous aimer COMME Lui nous a aimé !
Dieu EST AMOUR : c’est Son Essence même.
– Tes références :
Psaume 19, 2
…un jour en (la Gloire de Dieu et l’ouvrage de Ses Mains) proclame la parole à l’autre jour
il n’est pas question de la Bible mais du JOUR : Dieu a fait une Alliance avec le Jour et la Nuit
2 Tim 3.16
Paul parle des Saintes Lettres, de l’écriture inspirée : il ne s’agit pas du Nouveau Testament qui n’est pas encore compilé quand il écrit à Timothée. Il fait référence aux Saintes Écritures ou Ancien Testament. Il ne s’agit donc pas de la Bible (AT +NT)
2 Thess 3.16 n’existe pas….
1Thessaloniciens 2, 13
La parole de la prédication… Parole de Dieu : oui mais ce n’est donc pas la Bible qui est écrite et non parlée !
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@ pepscafe juillet 3, 2014 à 6:54
Bonjour pep’s !
Le texte que tu as cité est sorti de son contexte pour faire dire que la Bible est « La Parole de Dieu » .
13 C’est pourquoi nous rendons continuellement grâces à Dieu de ce qu’en recevant la parole de Dieu, que nous vous avons fait entendre, vous l’avez reçue, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, qui agit en vous qui croyez.
L’apôtre parle ici, ici de la Parole de la prédication orale sous l’inspiration de l’Esprit par plusieurs orateurs (il y a un « nous »).
Donc le sens qu’il serait bon de donner dans ce contexte à l’expression » Parole de Dieu », c’est la parole que nous vous avons porté ou que nous vous avons fait entendre et que vous avez reçu et qui est selon Dieu ou selon la Vérité de l’Évangile du Christ.
Donc on comprends aisément qu’il parle de l’Évangile de Christ qui est la Parole de Dieu ce qui se définit en gros par le Témoignage de Dieu qui est selon la Vérité pour les hommes par l’Esprit et donné à ceux qui doivent hériter du Salut.
Mais faire de ce verset une norme absolue pour l’ensemble des Écritures et dire de manière absolue « parole de Dieu », c’est comme faire du verset de l’Apocalypse qui dit : 19 et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. une norme absolue pour l’ensemble des écrits, alors que la Bible actuelle est une compilation canonique…
Nous sommes en accord sur le fait qu’il existe des Vérités Absolues dévoilées dans l’Écriture et que ces vérités absolues se révèlent être véritablement «Parole de Dieu» c’est à dire «pensées qui sont vérités de Dieu pour les hommes en vue de les conduire à lui», des Vérités qui sont de Dieu, appartiennent à Dieu et dans lesquelles nous pouvons nous appuyer par la Foi de façon absolue et qui ne peuvent nous tromper dans la mesure ou nous les accueillons dans l’Esprit et par L’Esprit par la Foi et pour la Foi.
Cependant l’ensemble des écritures quoi que dévoilant des vérités absolues comporte aussi des témoignages humains qui si l’on demeurent dans l’absolu créeront indubitablement des troubles :
Si l’on considère par exemple les 4 évangiles, un témoignage dit :
– DEUX gadaréniens et un autre dit UN gadarénien.
ensuite :
– En actes le témoignage dit :
♦ Actes 9:7 Les hommes qui l’accompagnaient demeurèrent stupéfaits ; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.
♦ Actes 22: 9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n’entendirent pas la voix de celui qui parlait.
♦ Actes 27: 13 je vis en chemin resplendir autour de moi et de mes compagnons une lumière venant du ciel, et dont l’éclat surpassait celui du soleil.
14 Nous tombâmes tous par terre, et j’entendis une voix qui me disait
Paul seul entendit la voix et les autres virent la lumière et l’autre texte dit les autres entendirent la voix et ne virent point la lumière et Actes 27 parle de ce que Paul lui il voit.
Donc si on est dans l’absolu, il y a souci, car l’Esprit se trompe l’on dira car il dit…d’un côté DEUX, d’un autre UN, d’un côté l’on ne fait que voir et de l’autre on ne fait qu’entendre…
Et des coquilles comme cela il y en a pas mal…
Dire que c’est « parole de Dieu » dans l’absolu c’est aussi confesser que Dieu voit mal, qu’il est borgne et qu’il ne sait même pas témoigner correctement d’un fait qu’il a lui même manifesté. Sous cet angle et ne serait ce qu’à cause de ces coquilles il faut porter une définition plus nuancé car le canon de l’écriture que nous avons aujourd’hui se constitue aussi de témoignage.
Même sous l’AT on trouve des expressions troublantes et des texte qui disent la même chose sous deux angles différents.
► 1Ch 21:1 Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d’Israël.
► 2Sa 24:1 La colère de l’Eternel s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda.
Si on ne sait pas lire par l’Esprit ces deux versets relatant de la même histoire, c’est peine perdu, on fera de fausses doctrines.
C’est comme on lit Genèse 3:11 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l’Eternel Dieu avait faits. Il dit à la femme : Dieu a-t-il réellement dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?
On voit Satan qui tente la femme et on conclu que c’est Dieu qui l’envoie pour faire pécher l’homme ou éprouver l’homme.
Mais si c’est Dieu qui envoie Satan pourquoi le juge t-il encore en Genèse 3:14 ?
Donc Attention à la lecture et à ce que nous disons derrière.
Peut-on parler ici de « parole de Dieu » ou de Révélation de Dieu dans un témoignage donné de sa gloire ?
Il faut donc porter des nuances…
Donc Parole de Dieu dans le sens : inspirations ou Vérités qui appartiennent à Dieu, témoignage de ce qui se rapporte à Dieu et que l’on découvrent dans la Révélation, messages inspirés par l’Esprit de Dieu, écrits ou prières sous l’inspiration de l’Esprit de Dieu comportant de véritables » Parole de Dieu »…Oui on pourrait écrire ainsi mais prendre le Livre en son entier et à dire : » C’est Parole Absolue de Dieu » …Je dis attention…Il y a des nuances à porter à l’expression, il convient de la définir correctement pour le lecteur.
Donc on ne peut pas être dans une position de l’absolu car la Bible est aussi un ensemble de témoignages de la gloire de Dieu dans la vie d’hommes et de femmes, de faits relatés qui sont véridiques et VRAIS mais qui peuvent comporter des révélations cachées ou encore des coquilles du fait de la retranscription de l’oral vers l’écrit, du fait aussi des nombreuses copies et recopies, du fait encore d’erreurs involontaires ou voir même d’erreurs volontaires ou de traductions favorisant telle ou telle doctrine de la part des scribes de l’époque ou des traducteurs post-Christ de nos bibles actuelles etc.
Oui, la Bible est le livre par lequel chacun va trouver la Révélation de Dieu par l’Esprit.
Il existe en effet des Paroles qui sont de Dieu retranscrites dans le Livre, du genre celle ci : Ap 19:9 Et l’ange me dit : Écris : Heureux ceux qui sont appelés au festin de noces de l’agneau ! Et il me dit: Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu.
On y trouvera donc la Vérité cachée qui vient de Dieu pour le Salut des âmes.
Soit on reste figé sur une expression qui ne veut rien dire et qui trouble plus qu’autre chose si on la prends de manière littérale et absolue, soit on la donne et on l’explicite afin que celui qui s’approche des écritures comprenne que le canon donné est dans une diversité d’auteurs humains parlant de différentes manières mais inspirés du même Esprit pour la connaissance du Seul Vrai Dieu et que sans l’Esprit personne ne peut non plus accéder à la Révélation de ce Dieu Très haut.
C’est dans ce sens que je comprendrais plutôt les choses.
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Bonjour Shor, merci pour cette (longue) réponse, que tu as pris soin de rédiger à mon intention.
Néanmoins, je ne partage pas la plupart de tes conclusions, placées sous le signe de la nuance. D’autre part, il me semble que les options ne sont pas légions. Et comme quelqu’un d’autre l’a dit avant moi :
– soit la Bible n’est pas Parole de Dieu comme elle le revendique, puisqu’elle contiendrait des « fables » ou des affirmations fausses et mensongères(ou des témoignages faillibles et sujets à caution) qu’elle présenterait comme étant la vérité,
– soit elle est Parole de Dieu, mais Dieu serait un menteur, car Il aurait dit des choses fausses et mensongères via des auteurs humains qui écrivaient sous son inspiration.
-soit la Bible est bien la Parole de Dieu. Ce que je crois, comme je crois que Dieu n’est pas un menteur(« il est impossible que Dieu mente », dit l’épître aux Hébreux) et qu’Il a veillé sur Sa Parole au cours des siècles jusqu’à aujourd’hui. Celle-ci est véritable et vraie, infaillible et inerrante. Encore une fois, le croire me paraît être une base saine pour une bonne et juste interprétation.
Bien à toi et bon WE,
Pep’s
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Salut David,
Merci pour cet article qui permet à chacun de prendre le recul nécessaire sur certains raccourcis courants dans nos communautés évangéliques.
Beaucoup plus modestement, j’abordais la même thématique dans un commentaire sur scienceetfoi.com : http://www.scienceetfoi.com/pourquoi-levolutionnisme-theiste-seduit-il-certaines-franges-du-monde-evangelique-francais-reponse-a-un-article-du-site-le-bon-combat/comment-page-1/#comment-88394
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Désolé pour la fôte d’accord… 😦
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Je l’ai corrigée discrètement 😀
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😀 si tu corriges les fautes David, alors stp, occupe toi des miennes : chaque fois je râle de ne pas pouvoir corriger et merci d’avance ! cela sera un vraie charité chrétienne 😀
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Bonjour Marc,
Je te cite une paragraphe de ta réponse : Car qu’est-ce que la Bible sans l’interprétation que l’on en fait ??
Au risque de choquer, je dirais que restreindre la Parole de Dieu aux pages de la Bible me semble un exercice dangereux qui mène tout droit au légalisme.
Tu parles de deux choses :
1) l’interprétation…
2) La restriction de la « Parole de Dieu » aux pages de la Bible…
Je n’infirme nullement tes propos mais je précise ce qui me parait capital:
► Aucun de ces deux aspects ne peut s’affranchir de ce qui est déjà écrit du support actuel, savoir la Bible, qui fait autorité absolue et renfermant la révélation de Dieu par l’Esprit et confirmée par le Fils, les apôtres et prophètes de Christ.
C’est pourquoi il est encore demandé par l’Esprit à tous 1Jn 4:1 Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit ; mais éprouvez les esprits, pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
Cet exercice est l’un des plus difficile qui me soit imposé aujourd’hui par l’Évangile car par extrapolation cela s’adresse autant aux réalités invisibles par ce que nous recevons de notre propre esprit, que ce qui est écrit ou entendu d’un tiers.
Celui qui est en Christ, qui entends, lit et réponds droit en tout temps s’affectionner à être pur de cœur et demeurer dans une communion pure avec le Saint-Esprit en étant assis sur le fondement pur des apôtres selon qu’il est écrit Pr 4:23 Garde ton cœur plus que toute autre chose, Car de lui viennent les sources de la vie.
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Oui Shor, mais c’est justement la conjonction des 2 sujets qui prête à discussion. Je suis entièrement d’accord avec les versets que tu cites et aussi avec l’autorité des Ecritures.
je ne perçois exactement où tu veux en venir, mais ce que je soulignais pour ma part et qui me paraît dangereux il me semble, c’est de se persuader que puisque nous reconnaissons personnellement cette autorité, puisque nous sommes sincères dans notre recherche de la vérité, puisque (oserais-je pousser jusque là ?) nous sommes purs dans nos consciences devant Dieu ALORS nous accédons à la vérité de la Parole !
Les choses me paraissent plus subtiles et je partage tout à fait l’avis de David quand il dénonce l’amalgame trop souvent constaté entre nos interprétations de la Bible et la Parole de Dieu.
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C’est bien pour cela Marc que j’ai spécifié que dans les deux points que tu cites personne ne peut s’affranchir de ce qui est déjà écrit… car tout ce qui est annoncé, écrit, dit etc…doit d’être passé au marbre de l’Esprit, c’est à dire être sondé, scruté, éprouvé, par l’unique source d’inspiration que tous nous possédons.
Paul dit qu’il enseignant selon cette «chaise spirituelle à quatre pieds» :
1Co 14:6 Et maintenant, frères, de quelle utilité vous serais-je, si je venais à vous parlant en langues, et si je ne vous parlais pas par révélation, ou par connaissance, ou par prophétie, ou par doctrine ?
1) Révélation
2) connaissance
3) Prophétie
4) Doctrine
Cependant aucun des quatre n’allaient à l’encontre des autres de sorte que les 4 ont une unique base confirmant leur authenticité : L’Écriture.
Dieu nous a donc donné au moins 4 moyens de contrôles mais les 4 puise leur expression et convergent tous vers une seule et unique source.
C’est pourquoi il est encore écrit : Pr 29:18 Quand il n’y a pas de révélation, le peuple est sans frein ; Heureux s’il observe la loi !
Cela spécifie que l’on peut reconnaitre l’authenticité d’un écrit, d’une parole, donnée par Révélation, connaissance, prophétie, doctrine par un moyen sûr et certain et par une base unique.
Cependant pour atteindre cette dimension du discernement chacun doit être lui même un vase pur.2Ti 2:21 Si donc quelqu’un se conserve pur, en s’abstenant de ces choses, il sera un vase d’honneur, sanctifié, utile à son maître, propre à toute bonne œuvre. et cela n’est pas un exercice aisé.
Cependant j’ai bien compris ce que tu as spécifié.
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@pepscafe juillet 4, 2014 à 7:56 Je cite– soit la Bible n’est pas Parole de Dieu comme elle le revendique
Merci de citer un verset ou l’écriture cite la Bible se revendiquant d’être «Parole de Dieu».
Par contre l’Écriture dit ceci :2Ti 3:16 Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, 17 afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.
Sur ce que j’ai pu lire un autre intervenant et ce que je regrette c’est que l’on traduise » toutes écritures » en y enlevant les lettres des apôtres, comme si ces lettres ne font pas partie de l’Écriture INSPIRÉE !
Cependant ils s’y réfèrent eux même pour valider les pensées de l’Esprit, donc cherchez où l’hérésie se trouve…
Or la Bible actuelle, et nous le savons, est une « compilation canonique » d’écrits inspirés pour nous qui sommes parvenus à la fin des temps.
Si Écriture pour Paul, cela s’arrêtaient aux parchemins anciens, pour nous cela va de la Genèse à l’Apocalypse ayant par l’Esprit la certitude que ces lettres sont de l’Esprit et nous ont été préservées par Dieu au fil des millénaires, afin que nous ayons sa Révélation.
Donc cessons de jouer avec les mots comme si on avait une quelconque révélation alors qu’on ne fait que troubler les eaux.
C’est somme toute fatiguant de voir qu’à chaque fois l’on donne des visions charnelles des choses qui sont de l’ordre de l’ABCD de l’Esprit.
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« ….ce que je regrette c’est que l’on traduise » toutes écritures » en y enlevant les lettres des apôtres, comme si ces lettres ne font pas partie de l’Écriture INSPIRÉE ! »
Bien vu, Shor ! Les Apôtres eux-mêmes en étaient d’ailleurs conscients.
(Pour le reste, concernant votre première question, j’y ai déjà répondu, me semble-t-il)
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Pourquoi laisser le bon sens rassis tout simple dès que nous parlons des « choses spirituelles ou traitant de la foi » ?
Quand Paul écrit à Timothée, il parle forcément des Saintes Écritures – que Jésus Lui-même avait « authentifiées » et je ne redonnerai pas les versets amplement cités. Juste avant il mentionne les SAINTES LETTRES que la mère de Timothée et sa grand mère connaissaient, car elles étaient des femmes de foi qi ont élever Timothée dans la Foi de ses pères…
La Torah ou Bible hébraïque ou Ancien Testament ou Saintes Lettres ou Saintes Écritures…
Les évangiles sont à peine ébauchés ou écrits et les lettres de Paul et des autres apôtre circulent sans avoir été encore rassemblées et « canonisées » : oui c’est très dommageable pour les lecteurs de perdre le bon sens intellectuel… car quelle confiance peut-on ensuite avoir pour la démonstration spirituelle ?? AUCUNE !
Jésus démontre aux disciples d’Emmaüs que toutes les Écritures (La Torah ou Bible hébraïque ou Ancien Testament ou Saintes Lettres ou Saintes Écritures…) parlent de LUI… lesquelles ? les seules qui étaient reconnues…
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@Del :
Savez vous quel ministère fait fondement pour les chrétiens que nous sommes ?
Si vous le savez, dîtes le nous donc, et expliquez nous comment vous pouvez faire sans !
Or, si d’aventure Jésus a authentifié comme Écriture ce qui existait avant les apôtres, leurs(ceux des apôtres) écrits, paroles, lettres, témoignages etc… ne sont-ils pas autant authentifiés par l’Esprit en Écritures vu que c’est le même Christ qui authentifie l’ancien et qui inspire ENCORE les paroles des lettres ?
Si vous parliez avec un minimum de discernement spirituel vous auriez saisi que ce que vous avancez est incomplet ou imparfait et si vous écoutiez et entendiez l’Esprit, il aurait au moins scellé ces choses en vous sans que personne n’ait encore à vous le rappeler.
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est-ce que ton pseudo qui signifie : » magie et sorcellerie » ne te gêne pas ?
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