Inerrance biblique et infaillibilité de la Bible

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60 réflexions sur “Inerrance biblique et infaillibilité de la Bible

  1. Bonsoir David,

    De quels pères de l’église parles-tu ? Et de quels écrits des pères parles-tu exactement ? Il serait bien que tu donnes des sources précises et le nom des pères en question et que tu nous donnes un lien vers les textes sur lesquels tu te bases pour tes affirmations.

    Comment vois-tu la position d’Irénée et ses coauteurs par exemple ou celle d’Augustin ?

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    • Bonjour Sandra,

      Je ne suis volontairement pas rentré dans les détails pour ne pas surcharger le post qui est déjà assez long, mais ces points feront l’objet d’articles plis détaillés que je publierai notamment après la soutenance de mon Master qui porte sur ce sujet. Je pense faire une série d’articles entièrement consacrée à l’exégèse des Pères de l’Eglise avec à la fois les propos théoriques, mais aussi des exemples pratiques tirés de leurs commentaires pour bien faire comprendre leur façon de penser.

      Concernant la position d’Irénée sur ce sujet, elle est assez clair puisqu’il considère bien la Septante comme le texte de référence pour l’Eglise. Cet auteur a d’ailleurs une place assez importante pour moi puisque c’est grâce à lui que j’ai découvert la Septante en lisant son « Contre les hérésies ».

      Pour ce qui est d’Augustin , sa position est exprimée dans son ouvrage « De Doctrina Christiana » dont je publierai des extraits à l’occasion. Ce qui est particulièrement intéressant c’est qu’il fait une distinction très intéressante entre « livres canoniques » et « livres inspirés que j’expliquerai le moment venu et qui surprendra beaucoup de chrétiens 😀

      Quant aux Pères à qui je pense, je te dirai à peu près tous, à l’exception de Jérôme. Mais j’avais en tête plus spécialement : Justin Martyr, Tertullien, Origène, les Cappadociens, Ambroise de Milan, Hilaire de Poitiers, Augustin et les Antiochiens (Jean Chrysostome, Théodore de Mopsueste et Théodoret de Cyr) qui sont ceux que je connais le mieux. C’est surtout de ces Pères là que je publierai des extraits.

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      • David, tu ne peux pas construire une ‘thèse’ sur des affirmations si peu objectives.

        Il est impossible de dire ‘les pères’ sans les nommer. Il y a plusieurs ‘sortes’ de pères, dont certains ne sont pas unanimement reconnu en tant que tel.

        Qui les a défini « pères » ? Selon quels critères ?

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        • @Sandra : C’est justement l’introduction de mon mémoire :p

          Sur ce blog, j’utilise le terme de « Pères de l’Eglise » au sens large, c’est à dire que je désigne par cette expression l’ensemble des écrivains chrétiens de l’Antiquité.

          Concernant la liste, je ne crois pas vraiment qu’il y ait de débat. As-tu des exemples de « Pères » discutés ?

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      • – La parole de Dieu

        C’est l’église catholique qui a appelé la Bible au départ, La Parole de Dieu.

        – L’interdiction de posséder une Bible

        Le canon 14 qui avait prohibé la Bible pendant plusieurs siècles a forcement provoqué un effet de balancier (un effet de pendule) important. Le fait que tant de personnes sont mortes pour avoir possédé tout ou partie de la Bible, ou encore de l’avoir traduite en langue vernaculaire, joue forcement un rôle …

        – Agressivité

        Quand à l’agressivité des fondamentalistes, en rapport à l’agressivité découlant du canon 14, et donc de l’inquisition, tu me permettras de la trouver toute relative …

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        • (Objectivement, tu ne peux pas ‘sauter’ dans l’histoire, des pères aux fondamentalistes, sans passer par les siècles intermédiaires, de prohibition de la Bible et de tous ce qui en a découlé) (J’en reviens au contenu de ta bibliothèque, comment se fait-il qu’il te manque cette partie importante de l’histoire pour te donner une approche plus neutre, plus objective du fondamentalisme ?)

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          • @Sandra : Je ne saute pas le Moyen Age, au contraire je pense que les fondamentalistes sont précisément les héritiers des Inquisiteurs médiévaux et pour moi il y a un lien direct entre la scolastique médiévale développée par l’Eglise catholique et le fondamentalisme protestant actuel.

            Quant à l’effet de balance dont tu parles, j’avais justement consacré un article à ce sujet :

            http://philochristos.com/2013/07/26/la-loi-de-la-pendule/

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          • Oui, je le connais bien ton article sur la pendule ! 🙂

            Par contre, je n’ai pas vu dans cette article-ci, un paragraphe mentionnant ce fait : le lien direct entre la débauche -violence -pouvoir -sorcellerie -abus1 – abus2 – abus3 de ‘l’institution catholique médiévale’ et le fondamentalisme …

            L’église catholique a été fondée sur le pouvoir, et pour le garder, sur l’obscurantisme, l’inquisition, les schismes … le fondamentalisme, c’est à dire la Bible sans Dieu (sans AMOUR) sans ‘le bon Saint-Esprit’ reste lettre morte pour tous ……….

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        • @Sandra : Mais pourquoi cette opposition ? Les Inquisiteurs sont les fondamentalistes du Moyen Age 😀

          D’ailleurs probablement que plusieurs d’entre eux, et même la plupart, croyaient en l’inerrance biblique.

          Quant à la différence de violence entre l’Inquisition et les fondamentalistes contemporains, c’est simplement une question de pouvoir et de moyens.

          Les Inquisiteurs avaient les moyens pour exercer leur violence, ce qui n’est plus le cas des fondamentalistes actuels. Mais je ne doute pas qu’au Moyen Age certains m’auraient brûlé pour mon blog 😀

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          • Donc, tu ne peux pas écrire : le fondamentalisme rend agressif.

            Mais bien, la lettre morte rend agressif. Que la lettre soit inhérente, Parole de Dieu, infaillible, etc, etc
            Ou penses-tu que l’orgueil soit réservé aux baptistes du Sud ? 🙂

            Sinon, oui, je comprends un peu ce que tu dis, sur cette façon de voir les choses, mais elle n’est pas réservée aux ‘baptistes du sud’.

            Les protestants libéraux qui les ‘dénigre’, sont pourvu du même orgueil et de la même agressivité. Ils ont parfois simplement un peu plus de ‘subtilité’ pour le cacher …

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  2. Bonsoir.

    Affirmes-tu que l’Eglise primitive, à la lumière des sources bibliques primitives(le Nouveau Testament), ne croyait pas à l’inerrance biblique et que la Bible est Parole de Dieu ? Quelle est la position de Paul, Pierre, Jacques, Luc, Marc et Matthieu ? Car il est bon de commencer par là.

    Même question que plus haut, avec cette autre : Marcion est-il un « père de l’église », pour toi ?

    Ensuite, si la Bible n’est plus considérée comme Parole de Dieu, nous perdons une base certaine et unique de la foi. De fait, qui empêche que le message fondamental du christianisme soit édulcoré ou tronqué au point de le rendre « acceptable » ?
    D’autre part, si l’on rejette la Bible comme Parole de Dieu, pourra-t-on encore accepter Jésus-Christ, qui affirme qu’Il est « Le chemin, La vérité et La vie et que nul ne vient au Père que par lui » ?

    D’autre part, je trouve que ton article fait des raccourcis et des rapprochements un peu hâtifs :

    « Ce que je veux souligner, c’est que ces deux points, l’inerrance biblique et une réelle vie chrétienne, ne sont pas liés et croire en l’inerrance biblique ne garantit absolument pas de mener une vie conforme à l’Evangile. L’obéissance à Dieu est avant tout une attitude de cœur. Celui qui ne veut pas obéir trouvera toujours une raison pour ne pas le faire ».
    Bien évidemment. Mais c’est là un faux problème qui ne remet en question ni l’inerrance biblique, ni que la Bible soit la Parole de Dieu. Y croire n’est pas une fin en soi : l’important étant d’avoir foi en ce qu’elle révèle, en étant conduit par l’Esprit, qui l’a inspirée. Le Seigneur Jésus a reproché aux religieux de son temps, non d’être « bibliolâtres », mais ne pas croire en cette Parole(Jean 5). D’autre part, certains du temps de Jésus avaient oublié que la Bible, Parole de Dieu, révèle clairement que Dieu « prend plaisir à la miséricorde et non au sacrifice »(Matt.9v13 et 12v7cf Osée 6v6 et 1 Sam.15v22), comme certains aujourd’hui oublient que la Bible, Parole de Dieu, révèle clairement que Dieu « aime l’étranger »(Deut.10v17-19)et qu’Il est le Dieu de la veuve et de l’orphelin(Ps.68v5 et 146v9)

    A noter qu’un authentique réveil se fait par l’action du Saint-Esprit appliquant la Parole de Dieu dans les consciences et dans les cœurs. Des exemples ici : 2 Chron.34v14-33, Néhémie 8 ou encore Actes 2

    « Cependant, elle n’est pas infaillible car elle n’a pas vocation à remplacer la Parole de Dieu faite chair : Jésus ».
    La Bible, Parole de Dieu et Jésus-Christ, Parole de Dieu, ne s’opposent pas, pas plus qu’ils ne sont en concurrence !

    « Lorsque Jésus s’apprêtait à quitter ses disciples il leur a promis de leur envoyer l’Esprit. Le danger de l’inerrance biblique est de remplacer l’Esprit par la Bible. Cette doctrine a explicitement été formulée dans ce qu’on appelle le « cessationisme » : les dons de l’Esprit, dont parle l’apôtre Paul, n’étaient valables que pour la génération apostolique, en attendant justement que la Bible soit achevée. L’achèvement de la Bible a rendu obsolète ces dons. Ainsi, la Bible a remplacé les manifestations de l’Esprit. »

    Là aussi, cette affirmation est hasardeuse (et fausse), puisqu’elle généralise. Car beaucoup croyant en l’inerrance de la Bible ne sont pas cessationistes. Moi, par exemple, je ne suis pas cessationiste et je crois que la Bible est la Parole de Dieu.
    Néanmoins, toute manifestation spirituelle se doit d’être éprouvée cf 1 Cor.14, Rom.12v6(voir aussi, dans un autre contexte : Actes 17v10-11)
    L’autre danger-« remplacer la Bible, Parole de Dieu, par l’Esprit »-existe aussi.

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    • Bonjour peps,,

      a) Tu as tout fait à raison, il est bon de commencer par là. Et oui, je l’affirme, un article sur ce sujet est en cours de préparation .En attendant, concernant Jacques, tu peux déjà consulter cet article qui montre bien que Jacques s’appuyait sur un texte modifié et non sur le texte hébreu original. Et cet exemple est particulièrement important puisque les propos de Jacques n’auraient eu aucun sens si celui-ci s’était appuyé sur le texte original.

      http://didascale.wordpress.com/2014/01/23/limportance-de-la-septante-un-exemple-de-son-utilisation-dans-le-nouveau-testament/

      b) La question pourrait paraitre étonnante, mais il est vrai qu’il y a quelques temps j’ai vu un évangélique, « professeur » dans un institut biblique, classer Marcion dans les Pères de l’Eglise. Evidemment que de mon côté, je ne le classe pas parmi les Pères de l’Eglise. En revanche, il en sera question puisque l’ouvrage « Contre Marcion » de Tertullien aborde justement cette question de l’inerrance.

      c) J’ai bien pris soin de préciser : « Bien évidemment, en disant cela, je ne veux pas généraliser ».
      Je n’ai pas dit « inerrantiste = ceci ou cela », mais que l’inerrance pouvait conduire à ceci ou cela.
      Et tous les exemples que j’ai pris dans ce post ne sont pas inventés mais tirés de mon expérience personnelle.

      d) « Ensuite, si la Bible n’est plus considérée comme Parole de Dieu, nous perdons une base certaine et unique de la foi. De fait, qui empêche que le message fondamental du christianisme soit édulcoré ou tronqué au point de le rendre « acceptable » ? »

      C’est bien là le problème que je pointe. Pour moi c’est se tromper de fondement et mettre la Bible à la place de Jésus. De mon côté, la base certaine et unique de ma foi c’est Jésus-Christ et lui seul. Les Ecritures lui rendent témoignage mais ne le remplacent et ne constituent certainement pas un fondement pour ma foi, mais plus un guide, une boussole.

      e)  » D’autre part, si l’on rejette la Bible comme Parole de Dieu, pourra-t-on encore accepter Jésus-Christ, qui affirme qu’Il est « Le chemin, La vérité et La vie et que nul ne vient au Père que par lui » ? »

      => Oui puisque Lui-Même est précisément La Parole de Dieu

      f)  » A noter qu’un authentique réveil se fait par l’action du Saint-Esprit appliquant la Parole de Dieu dans les consciences et dans les cœurs. Des exemples ici : 2 Chron.34v14-33, Néhémie 8 ou encore Actes 2″

      => Oui, mais il n’y a pas besoin , ni de confondre la Bible et la Parole de Dieu, ni de croire en son inerrance pour vivre cela 🙂

      g) « L’autre danger-« remplacer la Bible, Parole de Dieu, par l’Esprit »-existe aussi. »

      => Tout à fait. Mais j’aborderai plutôt ce danger dans ma série sur les manifestations de l’Esprit.

      Bonne journée 🙂

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  3. David je te cite : Aborder le texte tel qu’il se présente à nous, et essayer de comprendre pourquoi Dieu l’a voulu ainsi.
    Je partage entièrement ta façon d’aborder les Textes…

    Cependant, tu ajoutes – ce que je partage :
    De mon côté, la base certaine et unique de ma foi c’est Jésus-Christ et lui seul.

    Oui… mais le problème reste entier si l’on considère Jésus-Christ comme « UNE des Personnes de la Trinité » et que l’on sépare le Père, le Fils et le Saint Esprit. La divergence d’approche de lecture des Textes a sa racine là et n’a pas fini de faire couler l’encre !

    Dieu est UN… pas trois, mais c’est un autre sujet.

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  4. Il est déjà suffisamment parlant d’observer qu’une langue aussi complexe que l’hébreu a eu besoin, tardivement, de se doter d’outils de lecture par la vocalisation et des règles que sont le dikdouk pour comprendre certaines incertitudes textuelles, fréquentes sur des points mineurs.
    J’ai personnellement beaucoup apprécié l’article, parce qu’il fait état d’une représentation mentale en construction, et qu’il a l’honnêteté d’exposer que le savoir en matière bibliste se construit par l’agrégation d’éléments jointe à la réflexion.
    Le fondamentalisme aboutit presque nécessairement à une forme d’autisme, puisqu’on ne peut justifier de manière satisfaisante les divergences textuelles évidentes autrement que par les raisons que tu exposes de manière claire, que ce soit les chaînons manquants des généalogies, le nombre fluctuant de la famille de Jacob, ou tant d’autres.

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    • Oui, tu as raison de relever les points forts de l’article et le grand travail de David ! Ceci dit, je ne crois pas que sortir des erreurs du fondamentalisme amène forcement à la bonne approche. Quelle est la bonne approche ? Chaque pense avoir ‘la bonne’, et tous s’enorgueillisse souvent d’au moins ne pas être comme ‘ces autres’. Chaque ‘groupe’ manifeste bien souvent l’orgueil différemment, et il voit de façon évidente celui ‘des autres’, sans voir les particularismes de son propre groupe …

      A l’intérieur des baptistes du Sud, certains ont ‘le bon Saint-Esprit’ et ‘ils brillent de Jésus’ dans leur ‘particularisme’ …

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  5. Merci Vincent pour cet article et cette série.

    C’est un sujet très sensible que tu as le courage d’aborder de front ici et tu soulèves bien un paradoxe fondamental: les partisans de l’inerrance absolue de la Bible accusent ceux qui n’y sont pas de libéralisme ou d’accorder trop d’importance aux découvertes scientifiques et historiques dans leur interprétation de la Bible. On peut pourtant se demander si l’exigence d’une Bible scientifiquement et historiquement « parfaite » selon des critères nécessairement changeants n’est pas la véritable adhésion à la philosophie des Lumières…

    Le corollaire inévitable de cette « doctrine » est le concordisme scientifique, c’est à dire l’affirmation dogmatique que la Bible nous offre une « explication » au quand et/ou au comment de la création, par exemple. C’est la raison profonde pour laquelle les évangéliques sont souvent en conflit avec les découvertes de la science: biologie, cosmologie, archéologie…

    C’est l’un des thèmes largement abordé sur le site science et foi.

    http://www.scienceetfoi.com/

    J’ai récemment écrit un petit article de synthèse en réponse à un internaute témoin de Jéhovah qui se pose beaucoup de questions. La réponse que je propose sur ce sujet précis s’applique aussi aux partisans évangéliques de l’infaillibilité scientifique et historique de la Bible

    http://www.scienceetfoi.com/les-temoins-de-jehovah-la-bible-et-la-science/

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  6. Bonjour David,

    Cette notion de « père de l’Église » me fait un drôle d’effet car si on me dit que Abraham est le père des croyants j’irai forcément chercher en quoi il est un exemple à suivre par le témoignage de sa Foi.
    Donc la notion de père est attaché non seulement à l’appartenance de l’homme à Dieu mais encore à l’authenticité de son témoignage qui est attesté par l’Esprit selon qu’il est écrit : »2Co 10:18 Car ce n’est pas celui qui se recommande lui-même qui est approuvé, c’est celui que le Seigneur recommande. »
    Or quand on me dit un témoignage attesté par l’Esprit, c’est un témoignage qui ne déroge en rien à l’enseignement des apôtres qui est fondement pour l’Église..

    Si d’aventure (là je vais être très distant par rapport à cette notion) un de tes soit-disant  » père de l’Église  » est dans une doctrine fallacieuse, je ne vois pas pourquoi il faudrait l’anoblir plus que de droit.
    Abraham est « père des croyants », ce titre il ne l’a pas volé car il est aussi détenteur de cette dimension spirituelle.
    Tes fameux « pères de l’Église » quel est leur poids spirituel pour entrer dans ce rang ?
    Je m’interroge…

    De plus excuse moi car là je serai catégorique, je fais partie de l’Église, je ne saurais nullement appeler  » père  » de l’assemblée dont je fais partie quelqu’un qui a saboté l’Évangile de Christ au profit de ses propres visions d’homme.

    Pour l’instant en « père de l’Église », (si cette expression veut vraiment dire quelque chose) je ne reconnais que les premiers apôtres et prophètes de Christ dont les noms sont consigné dans l’Écriture car à la lecture de bien des commentaires de ceux que tu as cité j’ai bien souvent cru que j’avais affaire à de grands philosophes plutôt qu’à de véritables ministères en Jésus-Christ.

    ***

    Et puis si d’aventure on me parle de « père » j’ai cette définition de l’Esprit :
    1Jn 2:13 Je vous écris, pères, parce que vous avez connu celui qui est dès le commencement. Je vous écris, jeunes gens, parce que vous avez vaincu le malin. Je vous ai écrit, petits enfants, parce que vous avez connu le Père.
    1Jn 2:14 Je vous ai écrit, pères, parce que vous avez connu celui qui est dès le commencement. Je vous ai écrit, jeunes gens, parce que vous êtes forts, et que la parole de Dieu demeure en vous, et que vous avez vaincu le malin.

    Or nul ne peut être « père », s’il n’a d’abord été « petit enfant » ensuite  » jeune gens »…
    Cependant il y a en cela des critères bien définis pour chaque groupe de sorte que le « père » est l’Homme Fait c’est à dire celui qui est arrivé à la stature parfaite de Christ.

    Je termine sur cette note donc :Vois tu en ceux que tu as cité, cette stature parfaite de Christ ?

    Bien à toi !

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    • Bonjour Shor,

      Merci pour ton post qui me donne l’occasion de préciser deux points :

      a) Le premier c’est que l’expression « Père de l’Eglise » est ici utilisée au sens large et ne contient aucun jugement da valeur ni positif , ni négatif. Cette expression est devenue courante dans le monde universitaire sans contenu théologique particulier. On désigne simplement par ce nom, les auteurs chrétiens des 7-8 premiers siècles.

      b) En citant les Pères de l’Eglise je les utilise comme témoins historiques sans prendre position sur la justesse de leur doctrine. Même chose pour les Réformateurs, je peux citer Jean Calvin tout étant très loin du calvinisme. la question qui m’intéressait ici est : les chrétiens ont-ils toujours cru en l’inerrance ? Or ma réponse est clairement non. Après cela ne veut pas dire qu’ils ont raison. Ce sont deux questions différentes.

      Enfin pour répondre à ta question finale , c’est un sujet qui m’intéresse tout particulièrement, et je te dirai oui chez certains et non chez d’autres.

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  7. Donc par « fiable d’un point de vue historique », tu veux dire dans les grandes lignes, n’est-ce pas ? Puisqu’au début de l’article tu précises que les Pères ont apporté des corrections historiques au texte original.

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    • @Jonathan: Oui. J’illustrerai mes propos avec des exemples plus précis tirés des commentaires patristiques, En l’occurrence, pour les corrections historiques, il s’agit par exemple de noms de ville ou de personnages, ou d’autres informations de ce type.

      Un exemple tout simple. Dans son évangile, Luc associe le recensement au moment de la naissance de Jésus à Quirinus (Luc 2), mais Tertullien, qui a semble-t-il consulté les registres de Carthage, nous dit que c’est Saturninus qui a mené le recensement.

      Pour l’anecdote, les données historiques que nous avons actuellement donnent plutôt raison (euphémisme) à Tertullien, puisque le recensement de Quirinus a eu lieu en 6 ap. J.-C. , tandis que Saturninus a été gouverneur de Syrie de -9 à -7, ce qui colle parfaitement au niveau de la chronologie, puisque Jésus est né avant la mort d’Hérode qui a eu lieu en -4.

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      • Oui, bien sûr, merci. Tu prêches à un convaincu, c’était simplement pour comprendre ce que tu entendais par « historiquement fiable », car dans la bouche de la plupart des évangéliques ça veut dire fiable dans les moindres détails, y compris les détails historiques qui n’ont aucune incidence « théologique ».

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    • @Jonathan : Par ailleurs, on peut ajouter que les traducteurs de la Septante avaient déjà eux même effectué un certains nombre de corrections historiques (ou théologiques), reprises ensuite par les auteurs du Nouveau Testament.

      As-tu eu l’occasion de lire ma série d’articles sur la Septante ? Je donne quelques exemples concrets pour illustrer mes propos :

      http://philochristos.com/2014/02/16/sommaire-la-septante/

      Notons que ce principe de correction est aussi accepté par la tradition rabbinique, puisque le Talmud affirme explicitement que les rabbins, sous certaines conditions, peuvent modifier La Loi écrite (le texte biblique). Mais je reviendrai plus en détail sur cette question dans un prochain article.

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  8. @Sandra : Je ne dis pas que le fondamentalisme rend agressif, mais que c’est un terrain favorable, et je sais de quoi je parle, cela fait quand même 20 ans que je fréquente ces Eglises 🙂
    D’ailleurs, en disant cela, je m’inclus dans cette remarque. J’étais le premier à sortir ma « Bible-marteau » pour assommer à coup de versets celui qui ne pensait pas comme moi.

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  9. @Sandra : Puis n’exagérons rien. La prohibition de la Bible était beaucoup moins répandue que tu ne le penses. Ce n’est pas parce qu’un concile prend une décision qu’elle est suivie et appliquée. C’est exactement comme le célibat des prêtres, en Occident, le célibat ecclésiastique date du IVe siècle, cela n’empêche pas une grande partie des ecclésiastiques médiévaux de vivre en couple.
    Pourquoi penses-tu qu’il en aille autrement de l’interdiction de la Bible ?

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    • David,
      Le but était de ne pas se marier pour ne pas avoir d’héritier. Mais chacun pouvait avoir autant de concubines (ou et concubins) qu’il le souhaitait.
      Aucune loi n’interdisait de vivre en couple. Tous ont suivis le fait de ne pas se marier pour ne pas avoir d’héritier, afin que le ‘patrimoine catholique’ reste entre les mains de l’église.
      Les prêtres et les évêques achetaient leur prêtrise, comme on achèterait un fond de commerce et le faisait fructifié. Il était impossible que des héritiers en hérite.

      Uniquement les moines qui faisaient ‘voeux de chasteté’

      Tu compares des choses incomparables. Le canon 14 a au contraire été utilisé au delà de ‘ses limites’, beaucoup de catholiques sans Bible et ‘bien sages’ ont été tués dans la foulée car il fallait beaucoup d’argents pour construire les cathédrales …

      Je m’étonne encore et toujours de ‘ta culture générale’ David ……… si orientée ……………………

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      • Bonsoir Sandra,

        Où vas-tu chercher toutes ces informations ?
        Je serai curieux de savoir où tu as lu ça.
        Ton obsession anticatholique te pousse à dire n’importe quoi.

        Il est bien évident que lorsque l’Eglise interdit le mariage c’est bien les rapports sexuels qui sont visés.

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        • David,
          C’est toi qui as fait des études en histoire, et avec toutes les connaissances que tu as sur ‘l’histoire des églises’, c’est plutot moi qui m^étonne que tu n’aies pas connaissance de ceci.

          Sinon, quel est ta position sur œcuménisme par exemple ou encore l’unionisme ?

          (Je vais voir si je te trouve des informations sur Internet)

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      • Je suppose que tu n’a pas inventé tout ça Sandra, le mieux serait que tu me donnes directement les références des livres que tu lis ou des sites que tu consultes pour que j’ailles y faire un tour.

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        • Ce sont des informations qui se trouvent communément dans tous les livres sur l’histoire des conciles, églises, célibats. Ce sont des informations de base, dans les livres d’histoires ‘laïcs et neutres’.

          http://www.vigi-sectes.org/catholicisme/celibat-obligatoire.html#L%27%20histoire%20de%20l%27obligation%20de%20c%C3%A9libat

          Le pape Siricius (385) décrète que les époux qui se sont mariés avant d’avoir été ordonnés prêtres n’ont plus le droit de coucher avec leur femme après leur ordination. Beaucoup d’hommes s’en sont tenus à cette disposition ecclésiastique, tout en allant cependant trouver d’autres femmes.

          Le clergé vivait des prébendes ecclésiastiques. A la mort d’un prêtre, ses biens revenaient à sa famille et étaient normalement partagés entre les enfants. Les papes y ont vu la perte de biens précieux et ont jeté leur dévolu sur le patrimoine des familles de prêtres. Par conséquent, de nombreux prêtres ont été contraints, soit de renvoyer leur femme et leurs enfants, soit de promettre solennellement que, dorénavant, ils désiraient vivre avec leur propre épouse en tant que frère et sœur. Malgré cela, nombreux sont les prêtres qui se marient dans certaines régions catholiques.

          Le pape Benoît VIII (1023) prêche massivement contre le clergé qui vit en concubinage (vie sexuelle hors mariage) ou marié.

          Grégoire VII (1074) tente de justifier le célibat d’un point de vue théologique et historique, et exige de tous les candidats au sacerdoce qu’ils se plient à l’obligation du célibat.

          «Dès le premier synode de carême de 1074, il déclara […] les prêtres mariés déchus de leur dignité et somma les laïcs d’éviter tout acte ecclésiastique exécuté par ces desservants.»7

          1er concile du Latran, pape Callixte II (1124): Tous les mariages de clercs doivent être invalidés. Les hommes accomplissant un ministère ecclésiastique doivent renvoyer leurs femme et enfants.

          2e concile du Latran, Alexandre II (1130): Les prêtres, diacres et sous-diacres qui sont déjà mariés n’ont pas le droit d’accéder aux ordres majeurs s’ils ne renoncent pas à leur union en renvoyant femme et enfants. C’est la terreur dévote!

          Comme les fonctions et le titre ecclésiastiques s’achètent et promettent de gros revenus, nombreux sont les prêtres qui envoient leurs femme et enfants finir dans la misère avant de prendre une maîtresse.

          Innocent VIII (1481-1492) est le premier pape à reconnaître ses enfants illégitimes, pour lesquels il organise des noces au Vatican.

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          • Je pense que tu as connaissance de comment ont été renvoyés femmes et enfants, à la rue, etc et les plus ‘récalcitrantes^ ont été internées en asile ‘de fou’ ! (Ne me dis pas que tu ne savais pas non plus cela)

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          • Ici, je trouve un petit résumé vite lu. Histoire, que tu aies une fois, le point de vue ‘protestant’ sur l’histoire de l’église. Tu peux ‘sauter’ les passages qui s’intitulent : D’un point de vue biblique
            http://new.unpoissondansle.net/approfondir-ses-connaissances/dossier-catholicisme/examen-historique-et-biblique-du-catholicisme/examen-des-pratiques-catholiques-le-document-complet/#14

            Un article de Jean-Luc Mercier poétiques et très bien écrit à lire sur les cathédrale, article qui donne passablement de renseignements historiques sur leur construction, sur le site http://www.ipagination.com

            Extraits : « La taille et la splendeur des cathédrales trahissaient un certain nombre de motivations très profanes », dont « l’orgueil arrogant de l’évêque ou de l’abbé sous le patronage duquel l’édifice allait être construit » ; « les cathédrales ont coûté des centaines de milliers de vies humaines ». Jacobs, Jay, éd. Le Livre Horizon des grandes cathédrales. New York, 1968.

            Georges Duby, dans Le Temps des cathédrales. L’art et la société, 980-1420. – 1976, explique aussi que les travaux, même bien conduits, entraînent des accidents parfois très graves qui coûtent fortement en nombre de vies, dans l’indifférence des hommes d’église. Ainsi, en 1284, les voûtes trop larges de la cathédrale Saint-Pierre de Beauvais, au chœur gothique le plus haut du monde, s’écroulèrent. Il y eu de nombreux morts et blessés et beaucoup de familles dans l’affliction.

            Plus indirects, mais tout aussi conséquents, sont les détournements de fonds qui auraient pu ou dû être consacrés à nourrir les affamés ou à bâtir des hôpitaux, à sortir des gens de la misère. À moins qu’il ne s’agissait d’alourdir excessivement des taxes féodales, indifféremment des conséquences que cela pouvait engendrer sur les petites gens, en accroissant pauvreté et famine.

            C’est que « les dépenses excédant souvent les prévisions, les évêques ont constamment besoin de fonds. Il n’est pas rare au Moyen Âge, que ce pressant besoin d’argent entraîne des exactions et des confiscations. Une personne condamnée pour hérésie se voit souvent confisquer tous ses biens. L’accusation d’hérésie lancée contre les cathares, contre les Templiers, puis contre des francs maçons, permet de financer plusieurs constructions d’églises», indiquent encore Les Amis Fidèles, ajoutant : « Contrairement à ce qu’ont affirmés certains historiens, les Masses ne soutiennent pas spontanément l’édification de ces édifices ». L’historien Henry Kraus note à ce sujet que : « Même à l’époque profondément religieuse que fut le Moyen-âge, la construction d’églises n’est pas le premier souci du peuple ».

            Ainsi, si Jésus Christ n’a jamais demandé à ses disciples de bâtir de somptueux lieux de culte, des structures belles mais très coûteuses, et si la nature (ou Dieu pour les croyants) a laissé croître des cathédrales d’arbres gigantesques, le fait est de manière troublante que, dans les deux cas, c’est au prix d’un nombre de vies incalculable, de sacrifices impressionnants, que de telles splendeurs existent. Mais le propos semble plus large, et il est raisonnable de se demander si tout ce qui fascine hautement l’Homme, si tous les grands événements de son histoire, les grandes œuvres qu’il accomplit, à l’égal des actes géants de la nature qui nous rendent admiratifs, ne portent pas tous en eux le poids démesuré de la mort.

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  10. @Sandra : Par ailleurs tu as raison de souligner le danger de généraliser. Les Pères ont souvent des opinions très différentes sur toutes sortes de questions, mais si je me suis permis cette généralité, c’est qu’en l’occurrence, sur ce sujet (l’inspiration de la Septante), ils sont étonnamment unanimes, à l’exception notoire de Jérôme.

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    • Merci David de prendre le temps de nous répondre ! 🙂

      Et pour tes recherches, et tout le travail que tu proposes. Même si je ne suis pas toujours pleinement d’accord avec toi, tu as la très grande faculté à ne pas le prendre pour toi ! Ou plutot contre toi ! 🙂

      Merci de provoquer ces échanges instructifs ! 🙂

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  11. @Sandra : Je pense que je vais reprendre mon ancienne série d’articles sur le mariage et je la complèterai avec un article sur la question du célibat ecclésiastique. on pourra donc rediscuter de tout cela à ce moment, car là on dérive un peu du sujet.

    Merci quand même pour les liens et passe une bonne journée 🙂

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    • Bonsoir David, Pourrais-tu toi aussi, de ton coté, donner les sources de tes articles ? Les titres et auteurs des livres que tu lis, etc.De façon générale, cela apporterait de la crédibilité à ton blog. Tous les ‘chercheurs’ donnent leurs sources en abondance ! Soit béni ! Bonne nuit. ! 🙂

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      • Bien sur Sandra 🙂 Mais en l’occurrence, sur Philochristos, les articles sont surtout issus de ma réflexion personnelle, il y a donc moins de biblio que pour didascale.

        Mais une mise à jour est prévue pour ajouter la bibliographie.

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  12. Bonsoir Phil.

    Tu n’as pas répondu au problème que pose le choix de rejeter la Bible comme Parole de Dieu. Si elle ne l’est pas, nous perdons une base certaine et unique de la foi : qui empêche que le message fondamental du christianisme soit édulcoré ou tronqué au point de le rendre « acceptable » ? »

    Si « la base certaine et unique de (ta) foi c’est Jésus-Christ et lui seul », comment as-tu la garantie que c’est Lui qui parle et que c’est bien Son Esprit qui parle ? Sur quelle base, justement ? Puisque c’est la Bible qui nous révèle exactement Christ. D’autre part, les Ecritures(personne ne prétend d’ailleurs qu’elles « remplacent Jésus » : les deux ne s’opposent pas, ni ne se contredisent, ou ne se sont pas concurrence) « ne constituent certainement pas-selon toi- un fondement pour (ta) foi, mais plus un guide, une boussole »(au même niveau que les écrits de Gandhi, Bouddha, Platon, Saint Augustin, ou même que les « pensées » de Pascal, ou les poèmes de Walt Whitman, par exemple ?). Dans ce cas, comment prendre pour guide ou boussole, quelque chose de « pas fiable » et source d’erreur ? Toute personne censée prendra une boussole non faussée mais sûre. A noter que pour le psalmiste, dans le célèbre psaume 119v105, la Parole de Dieu est « une lampe à (ses)pieds et une lumière sur (son)sentier ». Une lampe dont les piles seraient presque mortes ou une lumière blafarde ? Un aveugle peut-il conduire d’autres aveugles ?

    Ensuite, Jésus-Christ est « le fondement de ta foi ». Sans doute. Je te le souhaite, en tout cas. Mais désolé de le dire, ce n’est pas ce que l’on voit ou lit ici. Car, « c’est de l’abondance du cœur que la bouche parle ». En effet, où peut-on découvrir des billets nous invitant à nous émerveiller(de cet émerveillement, ou cette joie, propre aux enfants de Dieu)de la personne et de l’œuvre de Jésus-Christ ? Combien d’articles pratiques nous invitant à vivre ses enseignements ou les conséquences de la vérité de la résurrection des morts? Et combien d’articles « d’évangélisation », présentant exactement la bonne nouvelle de Jésus-Christ ? Dans « une prochaine série », prévue à l’automne ou l’hiver, certainement ?
    Bref, sauf erreur de ma part, je trouve que tu fais plus confiance dans les « pères de l’Eglise » et ton intelligence, comme « bases de ta foi ». Puisque l’un et l’autre sont mis en valeur sur ton blogue.

    D’autre part, je ne crois pas que l’on puisse accepter Jésus-Christ, comme étant Celui qui est « Le chemin, La vérité et La vie et que nul ne vient au Père que par lui », si l’on rejette la Bible comme Parole de Dieu : c’est une déclaration d’ absolu insupportable pour ceux qui prônent le relativisme de nos jours. Croire que Dieu existe est déjà un absolu. Croire que Jésus-Christ est le Fils de Dieu, « venu en chair » et « le chemin, la vérité et la vie, en est un autre. Mais l’existence d’un tel Dieu n’aurait aucun intérêt s’Il ne nous faisait pas connaître la raison d’être de notre vie ici bas. C’est ce que fait la Bible, Parole de Dieu, qui nous révèle parfaitement Christ, et nous éclaire sur le sens de notre vie. Nous disposons donc de deux absolus : Dieu et Sa Parole, la Bible. Et donc d’une base pour agir(par exemple, concernant le mariage)

    Enfin, à ma remarque :  » A noter qu’un authentique réveil se fait par l’action du Saint-Esprit appliquant la Parole de Dieu dans les consciences et dans les cœurs. Des exemples ici : 2 Chron.34v14-33, Néhémie 8 ou encore Actes 2″.Tu réponds qu' »il n’y a pas besoin , ni de confondre la Bible et la Parole de Dieu, ni de croire en son inerrance pour vivre cela ».
    Tu ne comprends donc, ni les Ecritures, ni la Puissance de Dieu, puisque séparant et opposant les deux. Les exemples données des réveils dans les passages ci-dessus révèlent d’ailleurs que les personnes concernées croyaient que les livres(de l’Ecriture)lus étaient la Parole de Dieu. Ils prenaient ce qu’ils lisaient pour Parole de Dieu, qu’ils ne considéraient pas comme « intéressante », mais comme devant être pratiquée.

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    • Bonjour peps,

      Ne pas considérer la Bible comme « Parole de Dieu » ne signifie pas qu’on la rejette ou qu’on ne la met pas en pratique.

      La Bible est l’Ecriture/ les Ecritures inspirée(s) en ce sens, elle sert de guide , de boussole pour notre foi. Les écrits de Platon ou d’Augustin peuvent être utiles à la réflexion, ils n’ont pas le même niveau d’inspiration, en ce sens ils ne sont certainement pas une boussole.

      Tout ce qui est exprimé par les auteurs inspirés est donc à prendre au sérieux, et nous mettons aussi en pratique la Bible. Simplement cela ne nous empêche pas de considérer qu’il n’y a qu’une seule Parole de Dieu : Jésus.

      Quant à savoir au final qui aura le mieux vécu l’Evangile, et bien Dieu jugera 🙂

      En fait le fondamentalisme essaye d’imposer un faux choix :

      a) soit on considère la Bible comme Parole de Dieu
      b) Soit on ne la prend pas au sérieux

      Alors que de mon côté je refuse précisément cette fausse alternative. Ainsi, tu dis :

      D’autre part, je ne crois pas que l’on puisse accepter Jésus-Christ, comme étant Celui qui est « Le chemin, La vérité et La vie et que nul ne vient au Père que par lui », si l’on rejette la Bible comme Parole de Dieu : c’est une déclaration d’ absolu insupportable pour ceux qui prônent le relativisme de nos jours. Croire que Dieu existe est déjà un absolu

      Que tu ne le crois pas, cela m’importe peu. De mon côté, je suis la preuve vivante du contraire, et je connais beaucoup d’autres personnes qui pensent la même chose que moi. Ne pas confondre « Bible et Parole de Dieu », ne veut pas dire qu’on ne croit pas/plus à ce que Jésus dit. Au contraire, je considère que le témoignage biblique est parfaitement fiable, comme je l’exprime à la fin de l’article, et par conséquent lorsque Jésus déclare quelque chose, je le crois.

      En effet, où peut-on découvrir des billets nous invitant à nous émerveiller(de cet émerveillement, ou cette joie, propre aux enfants de Dieu)de la personne et de l’œuvre de Jésus-Christ ? Combien d’articles pratiques nous invitant à vivre ses enseignements ou les conséquences de la vérité de la résurrection des morts? Et combien d’articles « d’évangélisation », présentant exactement la bonne nouvelle de Jésus-Christ ? Dans « une prochaine série », prévue à l’automne ou l’hiver, certainement ?

      Non, certainement pas, puisque ce n’est pas le but de ce blog. Chaque blog a ses spécificités, il y a des blogs généralistes, d’autres spécialisés sur certaines questions. C’est le cas des blogs que j’anime. « Philochristos » est là pour partager mes réflexions théologiques, tandis que didascale traite de l’histoire biblique et de l’histoire du christianisme. Chaque blog a donc son thème et ce ne sont en aucun cas des blogs généraux. Et je ne souhaite pas changer ce principe. Tu ne verras donc effectivement pas ce type d’articles.

      Enfin, je constate que tu fais beaucoup d’objections mais que tu n’as jamais répondu aux miennes.

      Bonne journée 🙂

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      • « Radical » : Essentiel, fondamental, décisif. Qui va jusqu’au bout de chacune des conséquences impliquées par le choix initial. Complet, total, absolu.

        Radicalité : qui n’admet ni d’exception (« ce que l’on fait pour l’un, on le fait pour tous »), ni d’atténuation.

        A ne pas confondre avec :

        « Extrême » : Qui est tout au bout(Au risque de basculer, tomber)…Démesuré.

        2 Timothée 3v12-14 nous parle de « radicalité » : dans le bien ou le mal.

        Soyons donc radicaux, dans le bien ! 😉

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        • …et aussi à ne pas assimiler avec le fanatisme
           » Dévouement absolu et exclusif à une cause qui pousse à l’intolérance religieuse ou politique et conduit à des actes de violence.  »
          ou encore
          « Attachement passionné, enthousiasme excessif pour quelqu’un, quelque chose  » comme une compréhension, une interprétation, une idée, un concept.. .ou un livre.

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      • @pep’s : A la différence que le radicalisme dont je parle ici est appliqué a une définition qui va à l’encontre même de l’Écriture qui se définie elle même comme étant une inspiration de Dieu.(1Ti.3:16)

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  13. Les réactions sont toujours très épidermiques lorsqu’on ose déranger les habitudes, les croyances et les traditions auxquelles « on » a ajouté foi !

    Le problème ne devrait pourtant pas se situer à ce niveau si… nous sommes VRAIMENT des  » amoureux de la vérité  » : avoir l’amour de la Vérité, c’est forcément se mettre en marche pour chercher et trouver la Vérité, qui rappelons-le est une PERSONNE. Cela va nous remettre en question, processus toujours douloureux car nous perdons nos repères (ou re-père?) nous devons reconnaitre notre propension à nous tromper et à commettre des erreurs ; portant nous avons cette certitude de la foi en Jésus-Christ que le Saint Esprit nous conduira dans toute la vérité ! Que craignons-nous donc à nous remettre en question et nous laisser remettre en question par d’autres ??
    Immédiatement, la réflexion paisible et tranquille devant Dieu se trouve perturbée !
    Pourquoi ?
    Le processus est toujours le même : la remise en question d’un fait, d’une autre compréhension des textes ou d’une habitude de pratique chrétienne est immédiatement transformée en attaque des personnes, accusatrice, qui bloque toute avancée dans l’ouverture et la révélation de la Pensée divine. Nous oublions que notre lutte est contre le monde des ténèbres dont le chef est l’accusateur des frères et le diviseur. Si nous avons pris l’habitude  » d’amener toutes nos pensées captives à l’obéissance de Jésus-Christ « , cela sera facile de discerner la source de notre malaise et… d’y remédier d’une façon juste.

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  14. Bonjour,

    Le fait que lorsque la bible parle d’elle même elle écrit : Ecriture non pas parole de Dieu est très significatif.
    (romains 4:3, marc 15:28, jean 19:36, 2 pierre 1:20 etc…)

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  15. je serais athé je pense que je croirais jamais a la parole de DIEU , tellement les personne qui ce disent chretien ce contredisent et ce permet de detourné la bible, a tel point que leur incapacité a suivre la bible leur permet de raisonner et de philosophé . les musulman aussi ont raison quand certain me disent que les sont des fou a falsifié la parole de DIEU. moi qui les accusais d’aveuglement , maintenant je sais qui sont les aveugles . je suis ni scientifique, ni etudiant d’université biblique , et encore pire je suis derriere aucun gourou. mais en tout cas ce genre d’etude , et parfois quand c’est pas des video , agrandis encore plus ma foi en DIEU et en sa parole infaillible . j’ai pas honte d’etre fondamentaliste , d’etre si stupide de croire que DIEU a inspirée ceux qui l’ont ecrit . qu’ils nous a laissé un modele de vie , un modele pour construire sont eglise, sont organisation , l’enseignement du salut . Merci pour cette etude si « édifiante »

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  16. Merci beaucoup David ! Je viens de lire ta série d’article sur la bible. Je suis venu à la même réflexion et avis que le tien sur l’inerrance biblique. Et je tenais à te remercier pour ta capacité impressionnante à présenter d’une manière si claire et simple des recherches approfondies ! Sois largement encouragé !

    Mon questionnement a commencé sur certains faits dans l’ AT qui sont en contradiction totale avec le caractère du Père que nous révèle Jésus. J’étais arrivé à à deux conclusions possibles : soit Dieu change dans sa nature même à travers le temps…, soit certains faits ont été rapportés d’une certaine manière parce que les hommes ont compris et interprété ces faits selon leur vision de Dieu ou des « divinités » à cette époque.

    « Dieu est amour » est une telle révélation du coeur de Dieu que si nous criblons tout l’AT à travers la personne de Jésus Christ cela pose quelque problème à moins de recourir à certaines galipettes théologiques 😉
    Par exemple la conquête de Canaan impliquait parfois l’extermination totale d’une population…hommes, femmes, enfants, animaux… Et pourtant Jésus nous dévoile le Père d’en haut qui aime ses ennemis « aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent « … A moins de penser que l’oeuvre à la croix change la pensée de Dieu vis à vis de l’homme (ce que je ne crois pas) cela peut être compliqué de concilier tout cela. En tout cas c’était l’un des exemples qui m’a conduit à cette réflexion concernant l’inerrance biblique.

    Parfois difficile à travers l’AT de voir toujours l’Esprit de Christ. C’est un peu comme l’exemple de l’apôtre Paul. Un homme emporté par un zèle terriblement violent pour détruire toute hérésie, est confronté à Jésus qui le transforme en un serviteur de paix et d’amour. Il connaissait un dieu violent et prompt à la vengeance pour découvrir le Dieu de réconciliation qui aime ses ennemis…Il y a un contraste évident (à mon goût) entre une violence quasi omniprésente dans les écrits de l’AT et son opposé total dans les lettres du NT. On pourrait y voir une perception et connaissance de l’Homme vis à vis de Dieu qui évolue, voir prendre une direction différente avec la venue de Jésus.

    Et merci encore pour tes recherches !

    Bien à toi
    Fabien

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    • Bonjour Fabien ,

      Merci pour cette réflexion. C’est marrant que tu postes justement maintenant, car je prépare un article sur cette question.
      Plus exactement, je reprends mon ancienne série « ‘L’histoire du salut » que je republie après l’avoir complétée. J’en suis actuellement à l’article sur « Les juges » et je comptais aborder cette question de la violence. Comme tu le soulignes, il me semble qu’il y a là un problème lié à notre manière d’appréhender le texte biblique et qu’on ne tient pas suffisamment compte de la subjectivité.

      N’hésite pas à me partager ta vision des choses dès que l’article sera en ligne.

      Bonne journée à toi 🙂

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      • Merci pour le lien de l’article, j’aimerai bien rajouter un commentaire sur ton nouveau blog, mais je n’y arrive pas…à priori mes identifiants WordPress ne fonctionnent pas…
        En tout cas l’article sur didascale est encore très intéressant entre autre avec la notion du Dieu ethnique ! Ce lien pourrait éventuellement t’intéresser, je l’ai découvert un peu par hasard par un ami qui me l’a conseillé : http://hebrascriptur.com/Etudes/Fnomsdivins.html

        En tout cas c’est rafraichissant d’accepter une perception humaine de Dieu évoluant dans le temps ! Et c’est bien une source d’enseignement pour nous qui sommes de la Nouvelle Alliance 😉

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        • Merci pour le lien, je vais aller voir ca.

          Pour ce qui est de l’inscription, j’avoue ne pas être un expert en informatique 😀

          Essaye peut-être de te créer un compte juste pour le site. Il me semble qu’il faut juste un nom, un e-mail et un mot de passe.

          A bientôt 🙂

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  17. Je cite : Mon questionnement a commencé sur certains faits dans l’ AT qui sont en contradiction totale avec le caractère du Père que nous révèle Jésus. J’étais arrivé à à deux conclusions possibles : soit Dieu change dans sa nature même à travers le temps…, soit certains faits ont été rapportés d’une certaine manière parce que les hommes ont compris et interprété ces faits selon leur vision de Dieu ou des « divinités » à cette époque.

    Dieu se nomme JE SUIS : pourrait-Il changer ?
    Nous avons oublié que ce que Dieu dit, Il le fait car Il ne se révèle à l’homme QUE par l’Alliance – dont Jésus-Christ est le Médiateur…
    Dieu est SAINT tout comme Il est AMOUR : la destruction des peuples de Canaan a une raison qui ne revient pas à Dieu Lui-Même… mais à la  » malédiction de Noé  » consécutive au comportement de Canaan (fils de Cham) ET en transgression de l’Alliance de Dieu. Nous oublions trop facilement que nos actes (et nos pensées !) ont des conséquences spirituelles pour nous et nos descendants…

    Cf. Les Sept Esprits méchants
    http://deborahestherlieber.org/902-2/

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  18. je complète…
    citation : Il y a un contraste évident (à mon goût) entre une violence quasi omniprésente dans les écrits de l’AT et son opposé total dans les lettres du NT. On pourrait y voir une perception et connaissance de l’Homme vis à vis de Dieu qui évolue, voir prendre une direction différente avec la venue de Jésus.

    Tout ce qui est écrit dans l’AT est pour notre enseignement : ce qui se passe dans le visible nous démontre ce qui se passe dans l’invisible dans le NT : nous sommes dans un conflit INÉVITABLE et NORMAL pour tout chrétien – qui est conscient du Nom qu’il porte. Voir Éphésiens 6, 10 …. & 2 Corinthiens 10, 4

    Cf. Équipé pour être un vainqueur
    http://deborahestherlieber.org/equipe-pour-etre-un-vainqueur/

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  19. JUSTEMENT, je me suis heurté à ce problème avec ceci:
    La Terre est décrite comme plate dans la bible (surtout dans l’ancien testament) et comme le centre du monde avec les astres qui se déplacent AU DESSUS de la terre. et des piliers pour fixer la terre dans le néant.
    Lorsqu’un fondamentaliste se heurte à cette vérité je crois qu’il n’a pas le choix que de renoncer à l’inerrance supposée de la bible. Car si c’est Dieu qui nous parle par les prophètes , alors Dieu nous ment, vu qu’il est omniscient.

    J’ai failli rejeter la parole de Dieu à cause de ceci, mais j’avoue que l’Amour du Christ m’a empêché de le faire alors j’ai réfléchi:
    Car il a fallu trouver une explication à ce problème.

    1) Soit Dieu s’est gardé de nous dire la vérité au sujet du monde , afin de nous protéger, car avec ces découvertes, nous n’avons pas réalisé que des bonnes choses…maintenant on est plus fascinés par l’exploration spatiale et les ET que Dieu. C’est à perte…

    2) Ou alors les prophètes interprètent ce qu’ils reçoivent de Dieu, ainsi on peut dire, du moins dans l’ancien testament que les livres sont écrits par des hommes faillibles et non par Dieu. Les découvertes des hommes ne sont pas l’affaire de Dieu car la Bible traite de spiritualité.

    3) Solution 3: jusqu’au 4 ème siècle après JC, l’humanité entière se fiait a ce qu’elle voyait et il était tout a fait normal et sain de penser (ou juger) que la terre était plate. Ainsi, lorsque Dieu a parlé aux hommes, il s’est gardé de faire un cours de science , car déjà ça n’a aucune importance, et surtout , l’homme n’était pas prêt a entendre une telle chose. Donc encore une fois celà pourrait être une vérité omise afin de protéger les prophètes qui auraient été considérés comme fous s’ils avaient parlé d’une terre sphérique.
    Donc attention à ne pas faire d’anachronisme ! car alors on pourrait reprocher à Dieu de ne pas nous avoir parlé des ordinateurs et des avions…ben oui c’est vrai il connait l’avenir, alors pourquoi n’apporte-il pas la connaissance aux hommes?
    Je crois que la solution est évidente lorsqu’on regarde l’état du monde actuel ( argument 1)

    Quoiqu’il en soit je ne pense pas qu’il faille rejeter la Bible si elle contredit notre savoir actuel,car le savoir est une progression propre à l’homme et si Dieu nous parlait aujourd’hui et nous parlait par exemple du noyau de la terre et du centre de la voie lactée ( Un dieu adapté à notre monde et savoir actuel )
    et que sa parole était frappante de vérité, puis qu’ensuite un siècle plus tard , un chercheur nous démontrait que la terre était en fait creuse ( cas qui fait l’objet de recherches , ce n’est pas une blague)
    Alors, rejeteroins nous ce dieu ,qui ,pourtant,t nous avait guidé vers la lumière, seulement à cause d’une erreur au sujet du noyau terrestre?
    Dieu nous parle dans le présent en fonction de notre savoir actuel. Dieu ne nous donne pas de connaissances au sujet du monde matériel mais au sujet du monde spirituel.

    D’ailleurs je tiens à dire que lorsque je rêve , le monde dans lequel je vis toutes sortes d’aventure est bel et bien un cercle plat! et dont les continents n’ont rien à voir avec les continents du monde que nous connaissons tous bien .

    Quelqu’un peut m’apporter davantage d’éléments d’argumentation? je suis preneur.

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